علیه تقدیر
یاسر نوروزی: محمدحسن شهسواری یکی از نویسندگان و منتقدانی است که در کنار مطالعه و نقد آثار ادبیات داستانی معاصر، همواره ادبیات روز جهان را هم دنبال می‌کند. به ویژه شناختی که از سینما دارد باعث شد سراغ او بروم تا درباره‌ی رمان نغمه‌ی آتش و یخ صحبت کنیم. رمانی که برخی از علاقه‌مندان سینما امروز منتظر قسمت دوم از فصل هفتم سریالی هستند که بر اساس آن ساخته شده: بازی تاج و تخت . در این گفت‌وگو البته بیشتر سراغ مباحث ژنریک رفتیم؛ این‌که آیا می‌توان فانتزی را ژانر دانست و اگر آن را ژانر بدانیم، چه زیرشاخه‌هایی برای آن متصور هستیم. شهسواری، در ادامه، یکی از دلایل استقبال مخاطبان از این رمان و به تبع آن سریال بازی تاج و تخت را نکته‌ای می‌داند که پیش از این نویسندگان فانتزی کمتر سراغش رفته‌اند.
در شروع بحث می‌خواستم کمی از ژانر «فانتزی» صحبت کنیم چون احساس می‌کنم یک مقدار تعاریف در این باره مخدوش شده؛ تعریف عامه‌ی کتاب‌خوان یا علاقه‌مند سینما یک چیزی از ژانر فانتزی می‌گوید، تعاریف نظری چیزی دیگر. اصلاً می‌شود «فانتزی» را ژانر بدانیم؟
چیزی که الان به عنوان ژانر کاربرد دارد، با آنچه به عنوان نظریه ژانر مطرح است، تفاوت دارد. نظریه‌ی ژانر به دوره‌ای برمی‌گردد که می‌شود آن را در آراء افلاطون پی‌گیری کرد؛ فرض کنید اپیک، تراژدی، کمدی. بر این اساس غزل عارفانه یک ژانر است و غزل عاشقانه ژانری دیگر. حتا خود رمان هم یک ژانر است. اما چیزی که در جامعه به عنوان ژانر مطرح است، بیشتر برآمده از تعاریف کلی کتاب‌فروش‌ها و ناشرهاست و در دسته‌ی کلی فیکشن قرار می‌گیرد. چرا؟ برای این‌که طبقه‌بندی راحت‌تری از محصول داشته باشند و بتوانند ساده‌تر آن را در دسترس مخاطب قرار بدهند و بفروشند؛ دسته‌بندی‌هایی نظیر «سای فای» (Science fiction)، «هارور» (horror) یا تریلر (Thriller). در این موارد دیگر با بحث نظریه‌ی ژانر کاری نداریم و عموماً هم همین دسته‌بندی دوم را به عنوان ژانر می‌شناسیم. خیلی هم تعریف مشخصی ندارد که بشود تمام ژانرها و زیرژانرها را بیاوریم و بگوییم همین تعداد مشخص هستند. چون همان‌طور که گفتم بنا به روند تولید و مصرف و قواعد بازار تعریف شده. البته در کتاب‌فروشی‌های ایران چنین چیزی را نمی‌بینیم چون طبیعتاً صنعت نشر ما هم در ایران چنین قدرتی ندارد. اما در کشورهای صاحب نشر، کتاب‌فروشی‌ها بر اساس همین تعریف از ژانر، قفسه‌بندی شده‌اند. مثلاً کسی که دنبال کتابی شبیه «ارباب حلقه‌ها»ست، می‌داند سراغ چه قفسه‌ای باید برود. چون آن‌جا قفسه‌بندی‌ها کاملاً مشخص است و عرضه و فروش هم طبیعتاً راحت‌تر است.
ضمن بحث گفتید نمی‌شود تعداد این ژانرها را دقیقاً مشخص کرد. چرا؟
چون نظریه‌پردازها بعد از ایجاد چنین ژانرهایی وارد می‌شوند. مثلاً فرض کنید یک ساب‌ژانر یا زیرشاخه داریم به اسم «militarisic» که به جنگ‌افزارهای جدید مربوط است. این ساب‌ژانر به سینما هم راه پیدا کرده. به رمان‌ها یا آثار سینمایی می‌گویند که به جنگ‌افزارهای جدید می‌پردازند. تازه وقتی چنین رمان‌هایی نوشته می‌شود و به چرخه می‌رسد که حداقل ده سال طول می‌کشد، نظریه‌پردازان هم وارد می‌شوند و آن‌ها را طبقه‌بندی می‌کنند. به همین دلیل هم هست که بعضی نظریه‌پردازان «فانتزی» را ژانر نمی‌دانند و بیشتر آن را Mod یا وجه می‌دانند.
برای تقسیم‌بندی یک ژانر مگر مؤلفه‌های ثابتی وجود ندارد؟ دست‌کم فرم و مضمون را که می‌شود حساب کرد.
چیزی که بین نظریه‌پردازان تقریباً می‌شود گفت تثبیت شده، سه مؤلفه است: فرم، مضمون و Mod مد که «مد» را به «وجه» هم ترجمه کرده‌اند. با این تعریف عده‌ای اعتقاد دارند «فانتزی» ژانر نیست بلکه مد ژانر است. مثلاً می‌گویند مد بعضی آثار ترسناک فانتزی است که می‌شوند هارور. یعنی یک عامل غیرطبیعی برای ترس وارد شده است؛ مثل جن‌گیر. چون در بعضی ترسناک‌ها، که به ترور موسوم هستند، عامل ترسناک، غیرطبیعی نیست. مثلاً قاتلی که چاقو به دست دارد، می‌افتد دنبال کشتن دیگران. در واقع عامل ترس چیزی غیرطبیعی یا ناشناخته نیست؛ کاملاً طبیعی است. بنابراین بعضی از نظریه‌پردازان آن را مد دانسته‌اند اما در عین حال بعضی دیگر هم اعتقاد دارند «فانتزی» ژانر است.
با این مقدمه بازی تاج و تخت (نغمه‌ی یخ و آتش) را به لحاظ ژانری با چه تعریفی باید طبقه‌بندی کنیم؟
یکی از مهم‌ترین ساب‌ژانرهای «فانتزی»، «های‌فانتزی» است. «های‌فانتزی» در واقع ساب‌ژانری است که جهانی کاملاً متفاوت با جهان ما دارد. مثلاً در «ادوارد دست‌قیچی»، همه‌چیز شبیه زندگی ماست و فقط ادوارد است که با ما تفاوت دارد و دست‌هایش شبیه قیچی است. حالا بین «های‌فانتزی»ها اول باید به رمان دوران‌ساز «ارباب حلقه‌ها» اشاره کرد که خب هیچ‌چیز آن شبیه دنیای ما نیست. بعد هم باید سراغ همین رمان «نغمه‌های آتش و یخ» (که سریال بازی تاج و تخت بر اساس آن ساخته شده) رفت. هر دوی این‌ها «های‌فانتزی»هستند. یا رمان مشهور «وارکرفت».
فارغ از سریال باری تاج و تخت چرا این رمان را تا این حد مهم می‌دانید؟ به هر حال جایگاه ادبی «ارباب حلقه‌ها» مشخص است اما چرا «نغمه‌های آتش و یخ» را هم رمانی مهم می‌دانید؟
چون اتفاق خیلی مهمی در «نغمه‌های یخ و آتش» افتاده که شاید بشود گفت قبل از این رمان وجود نداشته. البته نمی‌خواهم به شکل مطلق بگویم، اما پیش از این رمان، غلبه با فانتزی‌هایی بود که مد آن ادونچر یا ماجرایی یا حماسی بوده. این‌ها چه تفاوتی دارند؟ حماسه یا اپیک‌ها یا ادونچرها، که به «ماجرایی» ترجمه شده، ژانرهای دوره‌ی پدرسالاری است. به معنای آن‌که ارزش اصلی در آن‌ها با «ایثار» تعریف می‌شود. به این معنا که فرد یا افرادی، منافع شخصی‌شان را در مقابل منافع جمعی فدا می‌کنند؛ مثل فردو در «ارباب حلقه‌ها». فردو می‌توانست در شایر بنشیند و بگوید به من چه! چرا باید زندگی خودم را به خطر بیندازم و بروم حلقه را نجات بدهم! در واقع «ارباب حلقه‌ها» را فانتزی می‌دانیم با مد حماسی. اصلاً فانتزی یکی از ژانرهای بسیار عالی برای پیاده کردن چنین چیزی هم بوده. این‌که می‌گوید شما باید جان خودتان را فدا کنید در برابر منافع جمعی. اما در «نغمه‌های یخ و آتش» و بازی تاج و تخت جریان به این شکل نیست؛ ما با یک فانتزی سر و کار داریم با مد تراژدی. ماجرا کاملاً تراژیک است. به چه معنا؟ به همان معنای یونانی. در تراژدی می‌گوید سرنوشت (تقدیر) مشخص است و تو وقتی بخواهی جلوی این تقدیر بایستی، دچار تباهی می‌شوی. در واقع در تراژدی‌ها، انسان فردی است که می‌خواهد علیه تقدیر قدم بردارد و ماجراهایی را رقم می‌زند که در نهایت به فاجعه ختم می‌شود. مثلاً انسانِ تراژدی علیه پادشاه برمی‌خیزد و می‌گوید سلطنت به خون و ژن ارتباطی ندارد و علیه این تعریف تقدیر می‌ایستد و در نهایت هم تقدیر بر او چیره می‌شود. تقدیر، مفهوم دوران مادرسالاری است. زمانی که زمین خدای انسان بود. دوران پیش از کشاورزی و ضعف انسان. این‌جاست که با تراژدی سر و کار داریم و در «نغمه‌های یخ و آتش» هم چنین اتفاقی افتاده. پیش از آن فانتزی را بیشتر با مد حماسه می‌نوشتند اما در این رمان مد تراژدی غلبه دارد.
چرا در ایران نمی‌توانیم امثال این رمان را بنویسیم؟
من معتقدم در سینما و تلویزیون نمی‌توانیم، چون تکنولوژی آن را نداریم. اما در ادبیات چرا نمی‌توانیم؟ البته باید به مسائل دیگر هم توجه کرد. فرض کنید کدام نویسنده در ایران می‌تواند ده پانزده سال وقتش را برای نوشتن بگذارد؟ هم تالکین (نویسنده‌ی «ارباب حلقه‌ها») و هم جورج مارتین (نویسنده‌ی «نغمه‌های یخ و آتش») سال‌ها می‌نوشتند. اصلاً فرض بفرمایید کسی به لحاظ قدرت نویسندگی، فهم و سواد و تفکر هم در ایران باشد، اما آیا می‌تواند ده پانزده سال تمام‌وقت زندگی را وقف نوشتن کند؟ چون کاری است که به هر حال شما باید تمام‌وقت انرژی و زندگی‌ات را پای آن بگذاری. کاری طاقت‌فرسا و دشوار و وحشتناک است و کار یکی دو سال نیست.
پس چطور رولینگ بدون پول و امکانات شروع به نوشتن «هری پاتر» کرد؟ در واقع احساسم این است موضوعی فارغ از این مسائل هم وجود دارد که مانع نوشتن نویسنده‌ی ایرانی می‌شود.
ببین، برای شروع قبول دارم. اتفاقاً در کلاس‌های خودم هم به بچه‌های جوان‌تر همین را می‌گویم. خب زندگی‌نامه‌ی رولینگ معروف است و همه می‌دانیم در چه وضعیتی زندگی می‌کرد و با چه مشقتی شروع کرد به نوشتن. اما مقصود من برای ادامه‌ی کار است. یعنی برای به وجود آوردن حماسه‌ای عظیم، شما نمی‌توانید بی‌پشتوانه حرکت کنید. شاید بتوانید آغاز کنید ولی برای ادامه به پشتوانه احتیاج دارید و اگر باشد، نویسنده‌ی ایرانی چرا نتواند؟ من می‌گویم می‌تواند. اصلاً شما مگر می‌توانی «کلیدر» را نادیده بگیری؟ یعنی نویسنده‌ای به اسم دولت‌آبادی به لحاظ حجم و ارزش ادبی توانسته چنین کاری بکند. پس قضیه ژنی نیست. اگر بخواهیم خیلی بدبینانه به «کلیدر» نگاه کنیم، فقط باید بگوییم اطناب دارد، اما نمی‌توانیم ارزش ادبی آن را کتمان کنیم. پس ما هم می‌توانیم. کسانی مثل دولت‌آبادی بوده‌اند و توانسته‌اند. اما این‌که چرا توانسته یک بحث دیگر است. به نظر من یکی از دلایل این است که وقتی شما می‌خواهید اثری حماسی بنویسید، باید به ذات حماسه اعتقاد داشته باشید. مثل فردوسی. خود عمل فردوسی یا عمل دولت‌آبادی یک عمل حماسی است. این‌جاست که می‌گویند نویسنده‌ی بزرگ کسی است که نظریه‌ی خودش را زندگی کند.
در واقع نویسنده خودش را قربانی می‌کند برای جمعیتی خواننده که این عمل در الگوی حماسه قرار می‌گیرد.
بله. حرف من هم همین است. من هم می‌گویم غیر از این نیست. چون یک عمل حماسی است. آقای دولت‌آبادی هم می‌توانست برود کاری دیگر پیش بگیرد و این وقت و انرژی را بابت چنین کار بزرگی نگذارد. اما مسئله چیز دیگری است. جورج آر آر مارتین قبل از نوشتن بازی تاج و تخت یا همان «نغمه‌های یخ و آتش» نویسنده‌ی کمی نبود. یکی از رمان‌های مشهور ومپایری به نام «رؤیای تب‌آلود» را همین نویسنده قبل از «نغمه‌های یخ و آتش» نوشته و معروف بوده. بعد با این پشتوانه می‌آید و «نغمه‌های یخ و آتش» را شروع می‌کند. برای همین من اعتقاد ندارم ما ذاتاً نمی‌توانیم چنین رمان‌هایی بنویسیم. مثلاً شاید در مورد علمی-تخیلی بتوانیم چنین چیزی را بگوییم. تازه من این را هم قبول ندارم. اما خب می‌شود توجیه کرد که ما کشوری اهل تکنولوژی نیستیم و بنابراین خطر رشد سرطانی تکنولوژی را نمی‌فهمیم. کسی که در ژاپن یا آمریکا زندگی می‌کند، می‌فهمد. اما در مورد فانتزی نمی‌توانم این را بگویم. چون زندگی ما سراسر فانتزی است.