به مناسبت انتشار دانشنامه‌ی حافظ و حافظ‌پژوهی
علیرضا اکبری: پیش از این‌که صحبت‌مان درباره‌ی دانشنامه‌ی حافظ و حافظ‌پژوهی و کارنامه‌ی حافظ‌شناسان معاصر را آغاز کنیم، بهاءالدین خرمشاهی ماجرای فال‌های شگفت‌انگیزی را گفت که از حافظ گرفته و پیشگویی‌هایی که در این فال‌ها بوده و در زندگی‌اش اتفاق افتاده؛ در حالی که با شوخی و خنده اصل اعتبار فال را هم زیر سؤال می‌برد. می‌گفت: «در ایامی که داشتم روی کار سنگینِ نقد حافظ به روایت احمد شاملو کار می‌کردم زندگی سختی در تهران داشتم. در یک اتاق کوچک زندگی می‌کردم و نه غذای درستی می‌خوردم و نه زندگی بسامانی در آن چند وجب جا داشتم. نوشتن نقد حافظِ شاملو طولانی و طاقت‌فرسا شده و سختی‌های زندگی منِ تازه‌وارد شهرستانی در تهران هم مزید بر علت شده بود تا سختی‌های نوشتن این نقد در نظرم چند برابر شود.
یک شب که داشتم روی نقدم کار می‌کردم خیلی دلم گرفته بود و چون مذهبی هم هستم این سؤال ذهنم را مشغول کرده بود که آیا روان پاک حافظ این‌همه زحمت من روی این نقد را به چیزی می‌گیرد. مأیوسانه خواستم تفألی به دیوان بزنم و دیوان را که باز کردم این ابیات آمد: “بار غمی که خاطر ما خسته کرده بود / عیسی دمی خدا بفرستاد و برگرفت”. در آن تنهایی و دل‌گرفتگی ناگهان قلبم آرام گرفت و شاد شدم.» خرمشاهی می‌گفت که تا بیست سال این ماجرا را برای کسی تعریف نمی‌کرده تا مبادا دیگران بگویند خرمشاهی برای خودش فال ساخته!
نقد بلند چهل‌صفحه‌ای‌اش خرمشاهی بر حافظِ شاملو، از نخستین کارهایی بود که او درباره‌ی حافظ منتشر کرد. از این نقد که میانه‌ی او و شاملو را به هم زد و کدورتی را ساخت که تا اواخر عمر شاملو میان این دو تن باقی ماند، بیش از چهار دهه می‌گذرد و در تمام این مدت بهاءالدین خرمشاهی ربط و پیوند خودش با حافظ را حفظ کرده و حافظانه نوشته و زیسته است. به مناسبت انتشار دانشنامه‌ی حافظ و حافظ‌پژوهی به سراغ او رفتیم تا در مورد این دانشنامه و نیز کارنامه‌ی حافظ‌شناسان معاصر با او گفتوگو کنیم. از قزوینی و فروغی و خانلری شروع کردیم و به موحد و مصطفی رحیمی و سایه رسیدیم؛ گفتوگو را در دو جلسه ادامه دادیم و خستگی خرمشاهی از کار دانشنامه نگذاشت تا به شفیعی کدکنی و هما ناطق و دیگر حافظ‌پژوهان معاصر برسیم. باقی پیش روی شماست.
دانشنامه‌ی حافظ و حافظ‌پژوهی (چهار جلد)/ سرویراستار: بهاءالدین خرمشاهی/ انتشارات مؤسسه‌ی فرهنگی ـ هنری نخلستان پارسی/ چاپ اول، ۱۳۹۷/ ۲۶۴۷ صفحه/ ۴۵۰,۰۰۰ تومان
آقای خرمشاهی! در ابتدا لطفاً توضیح دهید که ایده‌ی دانشنامه‌ی حافظ و حافظ‌پژوهی اساساً از کی شکل گرفت و چه مراحلی طی شد تا این دانشنامه‌ی چهارجلدی امروز به دست ما برسد؟
من عمری در حافظ‌پژوهی سپری کرده بودم و این آرزو را از دیرباز داشتم که دانشنامه‌ی حافظ را به ثمر برسانم. من خیلی با مفاهیم و واژگان مربوط به دیوان حافظ سر و کار داشتم. اگر یک متن کهن حافظ را من تصحیح نکنم حتماً فرد صالح‌تری پیدا می‌شود که آن را تصحیح کند. اما در این کار نمی‌گویم که صالح‌ترین بودم ولی بی‌صلاحیت هم نبودم. یک چیزهایی برای من مسئله بود که تنها با انتشار چنین دانشنامه‌ای می‌توانستم به آن‌ها برسم. مثلاً این‌که مراد از «معشوق» و «می» نزد حافظ چیست؟ یا منظور از «آب رکن‌آباد» در اشعار حافظ چیست؟ رجال عصر حافظ که‌ها بوده‌اند؟ اگر حافظ در قطعه‌ای در دیوانش از قاضی عضد ایجی یاد می‌کند، «دگر شهنشه دانش عضد که در تصنیف / بنای کار مواقف به نام شاه نهاد»، این قاضی عضد کیست؟ یا علامه قزوینی که نخستین تصحیح علمی از حافظ را به دست داده، چه کسی بوده است؟ پاسخ به مجموعه‌ی این پرسش‌ها نیاز به تدوین یک دانشنامه برای حافظ داشت. این دغدغه سال‌ها در ذهن من بود. از زمانی که با کامران فانی در امیرکبیر کار می‌کردیم و به روان‌شاد عبدالرحیم جعفری پیشنهاد این کار را داده بودم و ایشان گفت: «آقای فانی هم در این پروژه همکاری می‌کنند؟» گفتم «نه! می‌دانم که همکاری نمی‌کند ولی کار بزرگی نیست، باید کار کوچکی باشد در یک جلد.» و بعد آقای جعفری گفتند «چرا یک جلد؟ چرا مفصل کار نمی‌کنید؟» مشکل همین‌جا بود که آن موقع نمی‌شد تیمی برای تدوین چنین دانشنامه‌ای معرفی کرد. تا این‌که انجمن بین‌المللی دوستداران حافظ از من خواست طرحی برای دانشنامه‌ی حافظ و حافظ‌پژوهی بدهم. من طرح را دادم و دوستان گفتند طرح خوبی است اما ما نمی‌خواهیم آن را منتشر کنیم. من هم گفتم صلاح مملکت خویش خسروان دانند و حتا نپرسیدم «چرا؟» یک ضرب‌المثل عربی می‌گوید: «الْأُمُورُ مَرْهُونَهٌ بِأَوْقَاتِهَا» یعنی هر کاری را باید در وقت خودش انجام داد. گذشت تا چند سال بعد که آقای عبدالله جاسبی من را جایی دیدند و گفتند که شنیده‌ام شما چنین طرحی داری و اگر این‌طور است ما هستیم! یک‌شبه برنامه‌ها را ریختم، در کلیات مسائل با دکتر جاسبی به توافق رسیدم و کار را شروع کردیم. وقت این کار باید فرا می‌رسید که رسید؛ و امروز دانشنامه‌ی حافظ پیش روی شماست.
پیش از آغاز کار چه طبقه‌بندی‌ای از مدخل‌ها در ذهن داشتید؟
من ذهنیت‌ام این بود که دانشنامه یک جلد باشد و مثلاً پانصد مقاله داشته باشد اما در نهایت خود دانشنامه منطق‌اش را به ما تحمیل کرد. البته تحمیلِ خوب نه تحمیلِ بد. ما در این دانشنامه حدود ۱۵۰ نفر همکار داشتیم. دوست عزیزم علی موسوی گرمارودی مدیر اجرایی بودند و فرزند من عارف خرمشاهی دبیر دانشنامه و دستیار استاد گرمارودی بود و دفتر را اداره می‌کرد. البته ما یک دفتر تک‌اتاقه داشتیم و هیچ سازمان عریض و طویلی در کار نبود. من واقعاً نمی‌توانم بگویم که مدخل‌ها را بر چه اساسی انتخاب کردیم؛ هر مدخلی را که به ذهنم می‌رسید یادداشت می‌کردم که در نهایت بالغ بر ۱۷۰۰ عدد شد. خیلی مدخل‌ها را خودم نوشتم و تعداد خیلی بیش‌تری از مدخل‌ها را هم سفارش دادیم. مثلاً مدخل «پاشانی شعر حافظ» را من نوشتم و از دوست عزیزم آقای دکتر سعید حمیدیان که مخالف این نظریه‌اند خواستم در مورد وحدت ساختاری شعر حافظ بنویسند که نمی‌دانم با وجود تأکید همیشگی‌شان بر مخالفت با نظریه‌ی پاشانی چرا حاضر نشدند این مدخل را خودشان یا یکی از شاگردان ارشدشان بنویسند.
پس در واقع منطق خود شما هم در طبقه‌بندی مدخل‌ها «پاشان» بوده و خیلی قاعده‌مند نبوده است.
(با خنده) بله! می‌شود این‌طور هم گفت. من پاشانیِ مدخل‌ها را قبول دارم ولی هر مدخل را به شرطی اضافه می‌کردیم که معقول باشد یا گمشده‌ی کسی باشد یا سؤال محتملی باشد یا گرهی را باز کند یا دشواری‌ای را توضیح بدهد. به طور کلی می‌شود گفت مدخل‌ها چند دسته‌بندی کلی دارند: از دیوان حافظ و درباره‌ی دیوان حافظ، شعر حافظ و درباره‌ی شعر حافظ، و حافظ‌پژوهان. شاید بیش از پانصد مدخل دانشنامه مربوط باشد به حافظ‌پژوهان و آثارشان، مثل مدخل‌هایی که مربوط به علامه قزوینی یا مرحوم قاسم غنی و آثارشان است.
تیم دانشنامه را چطور مهیا کردید؟ نمی‌ترسیدید از این‌که به قدر کافی افراد متخصص برای نوشتن مدخل‌ها نیابید؟
من از سال‌ها پیش در دفتر تلفنم ذیل حافظ سه ـ چهار صفحه اسم و اسامی حافظ‌پژوهان را نوشته بودم و داشتم. حتا اسم کتابی که هر کس درباره‌ی حافظ نوشته بود هم در این دفتر تلفن نوشته شده بود. این بود که همان روز اول توانستم چهل نفر را به آقای گرمارودی معرفی کنم و شماره‌ی تماس‌شان را هم به ایشان دادم. این چهل نفر اساس کار ما بودند و بعد کم‌کم خود این چهل نفر هم کسانی را معرفی کردند و تیم ما گسترش یافت و تا ۱۵۰ نفر رسید. هر دو هفته مقالات را برای من می‌فرستادند و ویرایش اول و آخر کار را خودم روی متن انجام می‌دادم. در نهایت حدود ۱۷۰۰ مقاله حاصل کار ما در دانشنامه‌ی حافظ و حافظ‌پژوهی شد. کل کار دانشنامه در چهل ماه به اتمام رسید؛ یعنی ما تقریباً ماهی پنجاه مقاله دریافت و ویرایش و آماده کردیم.
برخی اسامی هست که آدم انتظار دارد امضاشان در دانشنامه‌ی حافظ باشد اما نیست. کسانی مثل ضیاء موحد، داریوش آشوری، علی حصوری، تقی پورنامداریان و… . آیا کسانی بودند که شما برای همکاری در دانشنامه دعوت‌شان کنید ولی نپذیرفته باشند؟
نه! به یاد ندارم کسی را دعوت کرده باشیم که نپذیرفته باشد. ضیاء موحد کم‌کار است و سفارش‌پذیر نیست. او کاری را می‌نویسد که برای خودش جذاب باشد. هیچ‌وقت کاری را با سفارش و پیشنهاد انجام نمی‌دهد. در مورد دوستانی همچون آقای پورنامداریان هم ماجرا به همین شکل است.
مقالاتی هم بود که نوشته شود و شما رد کنید؟
بله ما اساساً در دو ـ سه مقاله‌ی اول همه‌ی نویسندگان دانشنامه را عیارسنجی می‌کردیم. ولی این کار را بی‌سروصدا می‌کردیم که مثلاً به استادی که هفتاد سال سن داشت و چند کتاب درباره‌ی حافظ نوشته بود برنخورد. من در مجموع حدود پنجاه مقاله را رد کردم که یا کیفیت لازم را نداشت یا ربط حافظانه‌اش کم بود.
شما به عنوان سرویراستار با نویسندگان هر مدخل جلسه‌ی توجیهی (briefing) داشتید که مثلاً مدخل «می» قرار است به کدام وجوه این واژه در دیوان حافظ بپردازد؟ چون در این دانشنامه برخی اطلاعات در مدخل‌های مختلف تکرار شده یا در مورد مفاهیم واحد، تفسیرهای بعضاً متضادی در مدخل‌های مختلف شده است که یکدیگر را نقض می‌کنند.
اوایل کار جلساتی داشتیم ولی کار که سنگین شد نظر خودم را بیش‌تر در مرحله‌ی ویرایش اعمال می‌کردم. ما امکان عملی برای چنین جلسات توجیهی نداشتیم. در عمل هم طرح‌مان جواب داده بود، چون بسیاری از استادانی که با ما همکاری داشتند مثل استاد حسن انوشه یا استاد بهرام گرامی تجربه‌ی همکاری با دانشنامه‌های جهانی را داشتند. خلاصه این‌که ما «تجمل علمی» نداشتیم ولی مسافرکشی علمی تا دل‌تان بخواهد داشتیم!
در نگاه اول، به نظر می‌رسد که ربط حافظانه‌ی برخی مدخل‌ها ــ به قول خود شما ــ کم است. مثلاً وقتی به مدخل قزوینی نگاه می‌کنیم می‌بینیم که از پنج ستون مربوط به این مدخل چهار ستون شرح احوال و روزگار قزوینی است که خواننده می‌تواند در دانشنامه‌ی دانش‌گستر یا دایره‌المعارف‌های عام دیگر نیز بیابد و تنها یک ستون به شرح فهرست‌وار آثار حافظانه‌ی قزوینی اختصاص دارد. درست است که شما در مدخل‌های مستقل این آثار حافظانه را معرفی کرده‌اید ولی آیا نمی‌شد مدخل حافظ‌پژوهان به جای شرح زندگی و روزگار آنان به ربط و نگاه آن‌ها به حافظ اختصاص یابد؟
بله این پیشنهاد متین است و حتا یک مقاله داریم با عنوان «حافظ‌پژوهی‌های علامه قزوینی». ولی این الگو را نمی‌توانستیم در مورد همه اجرا کنیم. مثال می‌زنم؛ ایرج پزشکزاد کتابی دارد با عنوان حافظ ناشنیده‌پند که بسیار هم کتاب خوبی است ولی دامنه‌ی کتاب‌های حافظانه‌ی پزشکزاد محدود به همین کتاب است. پس مثلاً در مورد پزشکزاد نمی‌شد هم یک مقاله در مورد حافظ ناشنیده‌پند داشته باشیم و هم یک مقاله در مورد حافظ‌پژوهی‌های ایرج پزشکزاد.
در مورد تفصیل مقالات هم مثلاً حجم مدخلی که در مورد محمدعلی حداد عادل نوشته شده فرق چندانی با حجم مدخل مربوط به قزوینی ندارد. این یک ایراد نیست؟
ببیند آقای حداد عادل البته حافظ را به‌خوبی می‌شناسند و می‌خوانند و از غزل‌های حافظ استقبال می‌کنند ولی خودشان را حافظ‌پژوه حرفه‌ای نمی‌دانند حتا با این‌که کتابی مثل آهوی وحشی همین اواخر از ایشان منتشر شد. شأن حافظ‌پژوهی ایشان قطعاً با قزوینی و غنی یکی نیست. ما کوشش‌مان را می‌کردیم که در تفصیل مدخل‌ها این تناسب‌ها را رعایت کنیم ولی به قول معروف حساب خانه و بازار همیشه یکی نیست. گاهی ممکن است لغزش‌هایی هم از سوی ما رخ داده باشد.
این نقد در مورد مدخل‌های واژگانی هم تا حدی وارد است. مثلاً روشن است واژگانی مثل «رند» یا «پیر مغان» یا «دیر مغان» یا «جام جهان‌بین» یا «زاهد ظاهرپرست» یا «صوفی» یا «واعظ» جزو واژگان حافظانه هستند؛ واژگانی هستند که حافظ به آن‌ها معنا می‌دهد. اما برخی واژه‌ها مثل «پسر» یا «پند» یا «قبا» هم هستند که وقتی آن‌ها را در دانشنامه‌ی حافظ می‌بینیم برای‌مان سؤال ایجاد می‌شود که این واژه‌ها چرا به دانشنامه راه یافته‌اند. این واژه‌ها جزو ترمینولوژی حافظ نیستند و صرفاً جزو واژگان رایج در ادبیات کهن هستند. به قول خودتان «ربط حافظانه»ی این واژه‌ها کم است و توضیحاتی که ذیل مدخل‌های این واژگان آمده هم بیش‌تر توضیح واژه‌نامه‌ای آن‌هاست.
درست است که واژگانی مثل «رند» و «دیر مغان» واژگانی هستند که حافظ به آن‌ها معنایی دیگر داده ولی معیار ما برای گزینش واژگان فقط این نبود؛ بلکه تکرر استفاده‌ی حافظ از برخی واژه‌ها هم معیاری بود برای اضافه کردن آن‌ها به صورت مدخل به دانشنامه. مثلاً واژه‌ی «پسر» مکرراً در دیوان به کار رفته است و اگر مدخل پسر را ببینید ما از این مدخل به مدخل «شاهدبازی» ارجاع داده‌ایم. برای خیلی‌ها سؤال است که چرا حافظ گفته «گر آن شیرین‌پسر خونم بریزد / دلا چون شیر مادر کن حلالش» یا جایی دیگر گفته «ای نازنین‌پسر تو چه مذهب گرفته‌ای / که‌ت خون ما حلال‌تر ز شیر مادر است». اگر این ابیات در شعر حافظ هست به این دلیل است که حرف زدن از زن در آن دوره تابو بوده است. در مورد مدخل‌هایی مثل «پند» و «قبا» هم باید بگویم که این‌ها جزو مدخل‌هایی هستند که ربط حافظانه‌شان کم‌تر است اما بی‌ربط به حافظ و دیوانش نیستند. گاهی هم کسی که داشته مدخل را می‌نوشته نتوانسته ربط حافظانه را به‌خوبی برساند، چون از این ۱۵۰ نفری که با ما همکاری کردند تعداد کمی حافظ‌پژوه حرفه‌ای بودند و بقیه یا فارغ‌التحصیل ادبیات فارسی بودند یا صاحب‌قلمانی بودند که ما به قلم‌شان اعتماد داشتیم. امکانات ما در تدوین این دانشنامه حداقلی بود و اگر بپرسید چی کم داشتیم باید بگویم یک سازمان کم داشتیم. سازمانی که باید برای خودش ویرایشگاهی می‌داشت تا منِ خرمشاهی مجبور نشوم یک‌تنه هفت هزار صفحه مطلب بخوانم و ویرایش کنم.
در دانشنامه‌ی حافظ کدام مدخل‌ها هست که شما می‌توانید ادعا کنید برای نخستین‌بار به آن‌ها پرداخته شده است؟
یکی از این مدخل‌ها «مدح‌گریزی حافظ» است که من خودم نوشته‌ام. حدود ۲۵ مثال از دیوان آورده‌ام که نشان از مدح‌گریزی حافظ دارد. مثلاً «خوشا آن دم کز استغنای مستی / فراغت باشد از شاه و وزیرم» یا «عرصه‌ی شطرنج رندان را مجال شاه نیست». مدخل دیگر مدخل «حافظانِ حافظ» است. مدخل دیگر مدخل «ساختارشکنی شعر حافظ» است که مرحوم دکتر قنادان نوشتند و من از این مقاله چیز آموختم. مقاله‌ی «رندی» که آقای دکتر دادبه نوشته‌اند مقاله‌ی بسیار خوبی است. مدخل‌های «یلدا» و «مهرپرستی» به قلم خودم هم از مدخل‌های خوب دانشنامه‌اند. یکی دیگر از مدخل‌های خواندنی ما «تاجیکستان / حافظ در میان تاجیکان» است که استاد حسن انوشه نوشته‌اند. دکتر انوشه از کسانی بودند که کارت سفید داشتند برای نوشتن مدخل‌های جدید در دانشنامه‌ی حافظ. از دیگر مقالات مهم این دانشنامه مقاله‌ی «عرفان عاشقانه‌ی حافظ» است به قلم استاد نصرالله پورجوادی.
در طی کار دانشنامه ظاهراً اختلافاتی هم میان شما و آقایان جاسبی و موسوی گرمارودی هم پیش آمد. گویا آقای گرمارودی قرار بود ویرایش اول مقالات را انجام دهند، اما این اتفاق نیفتاد.
تا این اواخر مشکلی نبود و دکتر جاسبی همه‌جوره از ما حمایت کردند منتها قسط آخر حق‌التحریرها هفت ـ هشت ماهی به تأخیر افتاد و این موجب تکدر خاطر بعضی از همکاران ما شد. البته این قسط آخر حدود بیست میلیون تومان بیش‌تر نبود ولی خُب بهتر بود که همین هم به تعویق نمی‌افتاد. اما در مورد دکتر موسوی گرمارودی ضمن تشکر از همکاری‌شان با دانشنامه باید بگویم در قرارداد آقای گرمارودی که خود من تنظیمش کرده بودم، یک بند این بود که ایشان باید ویرایش اول مقالات را انجام دهند ولی خُب فکر می‌کنم فرصت نکردند این کار را انجام دهند. این شد که بار ویرایش دانشنامه یک تنه به دوش من افتاد. به جز این، برخی دلخوری‌های دیگر هم در دانشنامه با برخی از مؤلفان ایجاد شد از جمله با دکتر حسن انوشه. ایشان و آقای غلامرضا خدابنده‌لو از مؤلفانی بودند که برای نوشتن مدخل‌ها کارت سفید داشتند و بیش‌ترین تعداد مدخل‌ها در دانشنامه متعلق به این دو نفر است و از این نظر این دو نفر شاگرد اول‌های دانشنامه هستند. دکتر انوشه بعد از چاپ دانشنامه معترض شدند که بیش‌تر مقالات ایشان زیر امضای «دانشنامه» منتشر شده نه نام خودشان. من معتقدم که چنین چیزی درست نیست ولی حتا اگر این اتفاق افتاده باشد دلیلش این است که ایشان با کارت سفیدی که داشتند تعداد زیادی مقاله نوشتند که ربط حافظانه‌اش کم است و ما مقالاتی را که ربط حافظانه‌ی کمی داشتند یا خیلی کوتاه بودند زیر امضای «دانشنامه» منتشر کردیم.
یکی از مدخل‌های جالب دانشنامه‌ی حافظ، مدخل «منتقدان و مخالفان حافظ» است. سه چهره‌ی مهم در میان این منتقدان کسروی، نیما و اقبال لاهوری هستند. کسروی در کتاب حافظ چه می‌گوید؟ می‌نویسد: «از سال‌هاست که شرق‌شناسان اروپا که افزار سیاست‌اند، ستایش‌ها از حافظ و شعرهای او سروده‌اند، و این ستایش‌ها که جز از راه سیاست نیست مایه‌ی گمراهی انبوهی از ایرانیان گردیده که آن‌ها را راست پنداشته رو به کتاب حافظ آورده‌اند، و چون گفته‌های حافظ درهم و پریشان است و یک خواستی از آن فهمیده نمی‌شود، کسانی خود را به رنج انداخته‌اند که خواست او را بدانند، و این خود مایه‌ی گرفتاری برای بسیاری شده است که خود فریب خورده‌اند و دیگران را نیز فریب می‌دهند.» اقبال لاهوری هم حافظ را «فقیه ملت می‌خوارگان، امام امت بیچارگان» نامیده بود و نیما هم در «افسانه» به حافظ تاخته بود. نقد این سه نفر به حافظ را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
کسروی یک عقل‌گرای افراطی بود و با ادبیات و عرفان و به‌خصوص با شعر مخالف بود. می‌گفت شعرایی مثل حافظ یک‌سری کلمات هم‌‌وزن مثل عصص و ارس و مگس و… پیدا می‌کنند و بعد این‌ها را مثل جدول کلمات متقاطع کنار هم می‌چینند. کسروی در رساله‌ی حافظ چه می‌گوید؟ از حافظ بیتی مثال می‌زند و می‌گوید این بیت بی‌معناست: «سرکش مشو که چون شمع از غیرتت بسوزد / دلبر که در کف او موم است سنگ خارا». اما من در حافظ‌نامه معنای این بیت را مفصل شرح کرده‌ام و نقل‌قول کسروی را هم آورده‌ام. کسروی آپوئتیکال بود. شعر را حس نمی‌کرد. از شعر لذت نمی‌برد. مشکل کسروی رئالیسم رادیکال غیرعلمی‌اش بود. اگر قرار باشد آن‌طور که کسروی می‌خواست شعر و ادبیات و فلسفه و عرفان را کنار بگذاریم بخش مهمی از میراث فرهنگی‌مان از دست می‌رود. کسروی در کتاب‌سوزانش همیشه دیوان حافظ را هم می‌سوزاند اما این تندروی‌ها و تندروی‌های دیگرش بالأخره به قیمت جانش تمام شد. نیما هم در «افسانه» به حافظ می‌تازد که «حافظا! این چه کید و دروغی‌ست / کز زبان می و جام و ساقی‌ست؟ / نالی ارتا ابد، باورم نیست / که بر آن عشق‌بازی که باقی‌ست / من بر آن عاشقم که رونده‌ست.» او خمریه‌سرایی حافظ را زیر سؤال می‌برد. ولی به نظر من نیما بعدها از این نظر برگشت. «آی آدم‌ها» از شعرهای ضعیف نیماست که ایده‌ی خوبی دارد ولی اجرایش ضعیف است. در این شعر به نظر من تأثیرپذیری نیما از حافظ قابل اثبات است. اقبال هم بعدها از نظر خودش برگشت چون یک هندوستان مخالف او بود.
اگر بخواهیم به کارنامه‌ی حافظ‌پژوهی در دوره‌ی معاصر نگاهی بیندازیم به گمانم باید با نهضت تصحیح علمی دیوان حافظ در اوایل قرن جدید شمسی آغاز کنیم که پیشگامانش چهره‌هایی چون قزوینی و غنی بودند. و خُب بعدتر کسانی مثل مسعود فرزاد و خانلری و… . بر اندیشه و کار این پیشگامان حافظ‌شناسی نوعی جزء‌نگری حاکم بود و مثلاً قزوینی به‌جز یادداشت‌های مفصلش که خصلتی پراکنده و نکته‌محور دارند، هرگز وارد مسائل کل‌نگر مثل جهان‌بینی حافظانه یا اقیلم فلسفی دیوان حافظ و امثالهم نشده است. مقالاتش درباره‌ی نکاتی مانند تضمین‌های حافظ یا مثلاً شرح یک واژه در شعر حافظ است. این جزء‌نگری در کار حافظ‌شناسان اولیه‌ی ما در دوران معاصر از کجا نشئت می‌گیرد؟
بله قضاوت درستی است. در واقع در سده‌ی جدید تا سال ۱۳۲۰ که نخستین چاپ حافظ قزوینی ـ غنی منتشر می‌شود ما هیچ کار مهمی در زمینه‌ی حافظ‌پژوهی نداریم. حالا شما می‌گویید کار قزوینی جزء‌نگر است و من باید این را اضافه کنم که پوزیتیویستی هم هست. در همان سال‌ها کار علی دشتی با عنوان نقشی از حافظ هم منتشر می‌شود که تا حدی آن کل‌نگری مدنظر شما در آن هست ولی بیش‌تر نوعی «انشای آکادمیک» است و قلم‌گردانی خوش‌نویسانه. در دهه‌ی بعدی کار بسیار مهمی در مورد حافظ منتشر می‌شود با عنوان مکتب حافظ که کار استاد بزرگ دکتر منوچهر مرتضوی بود که من ایشان را پدر حافظ‌پژوهی نوین می‌دانم و کتاب ذهن و زبان حافظ را هم به ایشان تقدیم کرده‌ام. این‌که می‌گویم حافظ‌شناسی نوین با این کتاب آغاز می‌شود دلیلش این است که مرتضوی به جای انشا حرف واقعی دارد؛ حرف‌هایی در شناخت جهانی که حافظ ساخته و جهانی که حافظ را ساخته. اما برای این‌که به پاسخ سؤال اصلی شما برگردم باید بگویم که شاید آن جزء‌نگری و آن تصحیحات قدم اول بود برای این‌که در دهه‌های بعدی ما به آن کل‌نگری برسیم که مثلاً در کار داریوش آشوری و دیگران هست.
فروزانفر یکی از ادبای هم‌عصر قزوینی است که انتظار می‌رفت به حافظ بپردازد اما او جز در یک مقاله با نام «شرح غزلیاتی از حافظ» هرگز به سراغ حافظ نرفت. این به نظرتان تعجب‌انگیز نیست؟
بله انتظار می‌رفت که فروزانفر بیش‌تر به حافظ بپردازد چون او عرفان را هم خیلی خوب می‌شناخت. ولی ادیبی که می‌خواهد به جهان‌نگری حافظ بپردازد باید خودش جهان‌نگری داشته باشد. فروزانفر جهان‌نگری نداشت. یک مشت اطلاعات داشت. یعنی به‌جای آگاهی، اطلاعات داشت. آن فکر جدید و نقادانه‌ای را که با آن به جهان‌نگری حافظ بپردازد نداشت. از این گذشته فروزانفر آدم کم‌کاری بود چون دغدغه‌های سیاسی هم داشت و بخش مهمی از وقتش را صرف ترقی در پلکان سیاست می‌کرد. استاد عزیزم دکتر شفیعی کدکنی یک‌بار حرفی در مورد فروزانفر زدند که در پاسخ شما باید آن را نقل به مضمون کنم. دکتر شفیعی گفت کارهایی فرورانفر کرد که یک سرهنگ بازنشسته بهتر از او می‌کرد! فروزانفر دغدغه‌اش این بود که سناتور شود و در لیست شرفیابی به حضور شاه همیشه حاضر باشد و قس علی هذا. ولی به شما اطمینان می‌دهم که فروزانفر هم اگر به حافظ می‌پرداخت حاصل کارش مثل قزوینی جزء‌نگر می‌بود.
در سال ۱۳۳۷ خانلری جزوه‌ی کوچکی منتشر می‌کند با عنوان چند نکته درباره‌ی تصحیح دیوان حافظ که در واقع موضوع اصلی آن نقد تصحیح قزوینی از دیوان حافظ است. ظاهراً در آن زمان یک نسخه‌ی کهن از دیوان حافظ که تاریخ سال ۸۱۳ یا ۸۱۴ ــ یعنی ۲۳ سال بعد از مرگ حافظ ــ را دارد به صورت عکس از موزه‌ی بریتانیا به دست خانلری رسیده بوده که قدیمی‌تر از نسخه‌ی خلخالی یعنی کهن‌ترین متن مرجعِ علامه قزوینی بوده است و بر همین اساس خانلری اصالت تصحیح قزوینی را زیر سؤال می‌برد. نقدهای خانلری بر دیوان قزوینی را چقدر وارد می‌دانید؟
بیش‌تر نقدهای خانلری به نظر من مردود است. دلیل مبرهن‌اش هم این است که خانلری در ویراست سوم تصحیح خودش از حافظ بسیاری از نقدهای خودش را که در آن جزوه منتشر شده بود در عمل پس گرفت. خانلری آن زمان واقعاً دنیا را خبر کرد که بیایید ببینید قزوینی اشتباه کرده! ولی خودش با اصلاحاتی که روی ویراست سوم دیوان کرد خط بطلانی بر ادعاهای خودش کشید و حداقل نیمی از مواردی را که از قزوینی اشکال گرفته بود به همان شکل قبلی برگرداند که در دیوان قزوینی بود. در همان زمان علامه سید محمد فرزان که یک دبیر ادبیات ساده در دبیرستان بود نقدی بر نقدهای خانلری بر قزوینی نوشت و بر نقدهای خانلری یکسر خط بطلان کشید. تمام نکاتی که فرزان برشمرده بود درست و قابل دفاع بود.
از فحوای کلام خانلری در مقدمه‌ی کتاب چند نکته درباره‌ی تصحیح دیوان حافظ برمی‌آید که او نسبت به ناکامی مسعود فرزاد، دوست نزدیکش در انتشار تصحیح خود از دیوان حافظ بسیار دلگیر است. آیا فکر می‌کنید حمله‌ی خانلری به حافظِ قزوینی می‌توانسته با چنین انگیزه‌ای صورت گرفته باشد؟
خانلری دو سال متوالی در سال‌های ۱۳۴۳ و ۱۳۴۴ استاد ما در دانشکده‌ی ادبیات بود. با شناختی که از خانلری دارم این احتمال را منتفی می‌دانم که برای دفاع از مسعود فرزاد به تصحیح قزوینی ــ که پایه‌گذار و راهبر تصحیح علمی متون کهن بود ــ حمله کرده باشد. خود خانلری هم می‌دانست که روش فرزاد در تصحیح دیوان چندان قاعده‌مند نبوده است. مسعود فرزاد ۲۴۰ دیوان حافظ را گردآوری کرده بود و آمار گرفته بود که این دیوان‌ها در مجموع ۱۲۰۰۰ اختلاف با هم دارند. شما وقتی چنین گرد و خاکی به راه می‌اندازید دیگر چشم چشم را نمی‌بیند و حقیقتی از این میان بیرون نخواهد آمد. از این گذشته کهن‌ترین نسخه‌ی فرزاد مربوط به قرن دوازدهم بود که واقعاً خنده‌دار است! این در حالی است که نسخه‌ی مورد استفاده‌ی قزوینی مربوط به چند سال بعد از مرگ حافظ در قرن نهم (سال ۸۲۷) بود. دو چیز مانع این شد که کار بزرگِ مسعود فرزاد سترگ شود؛ یکی این‌که روشمند نبود و دوم این‌که نسخه‌های مورد استفاده‌ی فرزاد چندان کهن نبود.
آقای خرمشاهی! شما بر خلاف حمله‌ای که به حافظِ شاملو کردید به‌گرمی به استقبال حافظ به سعی سایه رفتید و نوشتید تصحیح سایه جمع بین نسخه‌شناسی و حافظ‌پژوهی و شعرشناسی است. فکر می‌کنید مهم‌ترین دستاورد سایه در تصحیح حافظ چیست؟
اول این‌که روش‌شان روش خوبی بوده است، یعنی به قرائت‌های کهن‌تر اعتماد کردهاند. دوم این‌که سی نسخه‌ای که در دست داشته‌اند، نسخه‌های خوبی بودند. تمام چهارده متن مرجع خانلری هم بین متن‌های ابتهاج بوده است. علاوه بر این‌ها سایه شاعر توانایی است و حافظانه شعر می‌گوید. البته سایه در تصحیح حافظ هرگز به ذوقِ خالی استناد نکرده ولی ذوق حافظانه‌اش هم ابزار کارش بوده است. یادم هست سال ۱۳۷۳ مرحوم زهرایی در ایام عید آمد منزل ما و به من گفت «خرمشاهی! بالأخره حافظ به سعی سایه منتشر شد. ما کار خودمان را کردیم، حالا نوبت شماست که کار خودتان را بکنید!» از قبل قرار داشتیم که وقتی کار منتشر شد من ارزیابی خودم را از کار بنویسم. من دِین خودم را به عنوان یک حافظ‌پژوه به حافظِ سایه ادا کردم ولی استاد ابتهاج بعدها با اظهارنظری باعث رنجش من شد. در مصاحبه‌ای که میلاد عظیمی با سایه کرد از او در مورد بهترین شرح حافظ می‌پرسد. آقای سایه می‌گویند شرحِ سودی بهترین شرح است در حالی که شرح سودی به فارسی خوبی نوشته نشده است. بعد میلاد عظیمی می‌پرسد که در میان معاصران بهترین شرح کدام است. آقای سایه می‌فرمایند شرح هروی. میلاد عظیمی با کمی تعجب از سایه می‌پرسد که یعنی شرح هروی از شرح خرمشاهی بهتر است و آقای سایه می‌گویند: «خیلی!». من با خودم گفتم که من چه جایگاهی پیدا کرده‌ام که شرح من دارد با شرح هروی مقایسه می‌شود و تازه شکست‌خورده از میدان این مقایسه بیرون می‌آید! درست نمی‌دانم که آدم ریاکاری کند ولی آقای هروی کمک‌های زیادی از من گرفتند. شرح‌شان هم اگرچه مفید است، کوته‌پرواز است. برای کسی خوب است که تازه می‌خواهد قدم به میدان شعر حافظ بگذارد.
سایه در عمل بسیاری از موارد چالش‌برانگیز تصحیح دیوان را با حافظ‌نامه حل می‌کرد و در معاشرت‌هایی که داشتیم شاهد توجه سایه به حافظ‌نامه بودم. نمونه‌اش هم آن بیت معروف است: «ساقی و مطرب و می جمله مهیاست ولی / عیش بی‌یار مهنا نشود یار کجاست». می‌دانید که در مورد این‌که کلمه‌ی درست در مصراع دوم «مهیا»ست یا «مهنا» بحث‌های زیادی وجود دارد و آقای سایه هم در تصحیح‌شان با قرائت من موافقت نشان داده‌اند. ایشان حتا یک استفاده‌ی محرز و مسلم از شرح هروی در کار خودش نکرده است. جالب آن‌که بعد که کتاب منتشر می‌شود و سایه کتاب را می‌بیند خودش از گفته‌ی خودش تعجب می‌کند و از میلاد عظیمی جویا می‌شود که چنین چیزی گفته یا نه و میلاد عظیمی فایل صوتی را پیدا می‌کند و به سایه نشان می‌دهد و سایه هم می‌گوید که به خرمشاهی زنگ می‌زنم از دلش درمی‌آورم ولی هنوز که هنوز است ایشان با من تماس نگرفته‌اند. سایه نخواست که دوستی ما پابرجا بماند در صورتی که نیازی به عذرخواهی از من نبود. همین که به من تلفن می‌کردند و جویای احوالم می‌شدند برای من مثل عذرخواهی بود.
یکی از سنت‌هایی که همزمان با تصحیح دیوان حافظ پا گرفت سنت تاریخ‌نگاری عصر حافظ بود که کسانی مثل قاسم غنی در آن پیشگام بودند و بعدها در آثار ذبیح‌الله صفا و دیگران ادامه پیدا کرد و خود شما هم در کتاب حافظ (انتشارات ناهید) به زندگی و زمانه‌ی حافظ پرداختید. چه جمع‌بندی‌ای از این تلاش‌های تاریخ‌نگارانه دارید؟
این تلاش‌ها تأثیر بسزایی در اسطوره‌زدایی از حافظ داشت. کتاب دکتر قاسم غنی یعنی تاریخ عصر حافظ هنوز هم مهم‌ترین کتاب در این زمینه است. من جایی نوشته‌ام «حافظ انسان کامل است، کاملاً انسان است». تاریخ‌نگاری عصر حافظ چشم و ابروی حافظ را به ما نمایاند. همین تاریخ‌نگاری در رد شدن از آن مرحله‌ی جزء‌نگری که شما به آن اشاره کردید مؤثر بود. حافظ‌پژوهان بعدی تحت تأثیر این تلاش‌های مورخان، حافظ را به صورت یک کل می‌دیدند.
یکی از رویکردهای جالب توجه به نقد حافظ در دوره‌ی معاصر رویکردهای سوسیالیستی یا به طور کلی رویکردهای چپ بوده است. مهم‌ترین چهره‌ها در این زمینه شاید احسان طبری و مصطفی رحیمی و هما ناطق باشند. اول به احسان طبری بپردازیم که جایی حافظ و سعدی را «دراویش انقلابی» می‌خواند و در مقاله‌ی «آزاداندیشی خیام و حافظ» حافظ را شاعری بی‌اعتنا به تلقینات مذهب می‌یابد. شما نقدی بر خوانش طبری از حافظ نوشتید. چقدر نظر او را در باب حافظ صائب می‌دانید؟
بله احسان طبری حافظ را منکر معاد می‌داند و این بیت را هم شاهد مثال می‌آورد: «بده ساقی می باقی که در جنت نخواهی یافت / کنار آب رکن‌آباد و گلگشت مصلا را». من همان سال‌ها پیش مقاله‌ای نوشتم و پاسخ دادم که یکی از مضمون‌های وسیع حافظ در طنز، به طنز گرفتن مقدسات است. خیلی از متعصبان به من از بابت این نوشته ایراد گرفتند. خیلی‌ها فکر می‌کنند هرچه تعصب بیش‌تر باشد ایمان قوی‌تر است. اصلاً این‌طور نیست درست برعکس است. مؤمن واقعی به این طنزها لبخند می‌زند و رخنه‌ای هم در ایمانش پدید نمی‌آید. در تاریخ ادبیات ما چه شاعران، چه متکلمان و چه فلاسفه با مسائل مذهبی شوخی کردهاند. حافظ نه اولین بوده نه آخرین. در میان هم‌حزبی‌های آقای طبری هم البته کسانی این مقاله را پسندیده بودند. کسانی که طرفدار آقای طبری نبودند. مثلاً آقای جوانشیر، یک نامه‌ی ده ـ پانزده صفحه‌ای به من نوشت و از این مقاله‌ی من تمجید کرد. خود آقای طبری هم توسط خانم نازی عظیما به من پیغام داد که می‌خواهد من را ببیند ولی من حاضر نشدم به ملاقات ایشان بروم. هیچ جور حاضر نبودم به احسان طبری نزدیک شوم. شاید تعصب بی‌جایی داشتم. خوب بود به ملاقات طبری بروم و با او بحث کنم. قرار نبود من پیرو ایشان شوم یا ایشان پیرو من شود. پشیمانم که به ملاقات طبری نرفتم. حالا یادم می‌آید که این هم کمی توی ذوق من زد که احسان طبری گفته بود من بروم به دیدنش. به غرورم برخورده بود. فکر می‌کردم طبری می‌توانست سؤال کند که می‌تواند با نازی عظیما به دیدن من بیاید یا نه، آن وقت من حتماً می‌گفتم که ایشان بزرگ‌تر است و من باید به دیدن‌شان بروم. مثل کاری که سایه با من کرد. بعد از این‌که از زندان آزاد شد به من زنگ زد و گفت کتابت را دو ـ سه بار توی زندان خواندم و پسندیدم «می‌آیی پیش من یا من بیایم پیش تو؟» من هم دیدم هم ایشان از من بزرگ‌تر است و هم تازه از زندان آزاد شده، پس هم ادب و هم اخلاق حکم می‌کند که من به دیدارشان بروم و رفتم. اما به نظرم کتاب مصطفی رحیمی یعنی کتاب حافظ اندیشه کتاب خوبی بود. کتاب نقد ملایمی بر صوفی‌گری بود که محکم و مستدل هم بود. من همان موقع نقد مثبتی بر کتاب نوشتم که آقای آشوری به من گفتند که این کتاب چندان عمده نبود که تو بهش پرداختی. من هم جواب دادم «نقد من هم چندان عمده نبود!».
مصطفی رحیمی در حافظ اندیشه اشاره می‌کند که حافظ با آن وجه از زهد که بی‌اعتنایی به مال و جاه دنیا را ترویج می‌کند هم‌نظر است و با آن وجه از زهد که رهبانیت را ترویج می‌کند مخالف است و استدلالش این است که: «به فرض محال که نجات انسان در رهبانیت باشد این نجاتی فردی است نه اجتماعی و حافظ در اندیشه‌ی رستگاری اجتماعی است.» آیا شما ریشه‌های چنین جامعه‌نگری‌ای را در شعر حافظ می‌یابید؟
من در همان نقد بر حافظ شاملو نوشته‌ام که حافظ با مطلقِ زهد مخالفتی ندارد. حتا می‌گوید: «زهد من با تو چه سنجد که به یغمای دلم / مست و آشفته به خلوتگه راز آمده‌ای». فردیت و فردگرایی در حافظ خیلی قوی است. من شک دارم که چنین اجتماع‌اندیشی‌ای از شعر حافظ قابل استخراج باشد.
همان‌طور که احسان طبری سعدی و حافظ را دراویش انقلابی می‌خواند مصطفی رحیمی هم در فصلی از کتاب حافظ اندیشه حافظ را شاعر انقلابی می‌خواند اما عجیب این است که به بیتی استناد می‌کند که دقیقاً انگاره‌ای عکس انقلابی‌گری از آن مراد می‌شود؛ یعنی این بیت: «عاقبت منزل ما وادی خاموشان است / حالیا غلغله در گنبد افلاک انداز». این بیت بیش‌تر دربردارنده‌ی روحیه‌ای خیامی و عزلت‌گزین است تا روحیه‌ی انقلابی!
بله خودتان کلام را ختم کردید. این بیت اتفاقاً واجد نوعی پوچ‌انگاری خیامی است نه شور انقلابی. اصلاً انقلاب در عصر حافظ مفهومی منفی بوده است. در مجموع نگاه شادروان طبری و شادروان رحیمی به حافظ اگر قرار بود فقط شامل انگاره‌‌های چپ باشد برای من ارزش چندانی نداشت ولی اگر در نظر بگیریم که مثلاً مقاله‌ی طبری مربوط به حدود هفتاد سال پیش است متوجه می‌شویم که این هر دو اثر ارزش ذاتی دارند و به عنوان پژوهش ادبی باارزش‌اند. هم در کار طبری و هم در کار مصطفی رحیمی ذوق زبانی و ادبی و شعرشناسی و سخن‌سنجی هست. کار مصطفی رحیمی اوج زیادی ندارد ولی کتاب پاکیزه‌‌ای است. کتابی است که نویسنده در آن خیلی روشن و شفاف حرف زده است. هیچ رمز و راز ناگشوده‌ای در کتاب مصطفی رحیمی نیست. از مصطفی رحیمی انتظار نداریم که تصوف را بشناسد و نقد وارد و خوبی بر تصوف بنویسد. من هنوز به یاد دارم که اولین‌بار که کتاب حافظ اندیشه را خواندم حال خوشی داشتم.
– یکی از سنت‌های مهم حافظ‌شناسی که کمی جنبه‌ی تفنن هم دارد مقایسه‌ی حافظ و سعدی است. در سال ۱۳۱۸ در مجله‌ی آموزش و پرورش اقتراحی در همین باب منتشر می‌شود و یکی از کسانی که در این اقتراح شرکت می‌کنند محمدعلی فروغی است. فروغی در این اقتراح به رغم این‌که تلاش می‌کند جانب احتیاط را حفظ کند و رأی متقنی به نفع یکی از دو شاعر کلاسیک صادر نکند در نهایت اشاره می‌کند که سعدی در قوالب بسیار متنوع‌تری نسبت به حافظ شعر گفته و نثرش هم بسیار مهم است حال آن‌که حافظ اصلاً نثری ننوشته و از شعرهایش هم تنها غزل‌هایش مهم است؛ و در نهایت این‌که «سعدی بزرگ‌ترین استاد سخن است… و در بیان احوال عشق کسی به گرد شیخ نمی‌رسد». آیا شما با فروغی هم‌نظرید که سعدی در بیان احوال عشق بی‌همتاست؟
در بیان احوال عشق زمینی بله. اما حافظ به عشق پر پرواز دیگری می‌دهد. حافظ نگاه تازه‌ای به عشق انداخته است. نگاه حافظ به عشق نخبه‌گرایانه‌تر از سعدی است ولی این را قبول دارم که در دیوان سعدی عشق عمده‌تر است تا در دیوان حافظ. حافظ به عرفان و رندی هم در دیوانش به صورت ویژه نظر دارد. شعر سعدی خواننده را هشیار می‌کند اما شعر حافظ خواننده را مست می‌کند. خلاصه بگویم من عاشق سعدی ولی دیوانه‌ی حافظم!
– حدود یک سال بعد از این اقتراح فروغی گزیده‌ای تحت عنوان زبده‌ی دیوان حافظ منتشر می‌کند و در مقدمه‌ی این گزیده ادعاهایی می‌کند که شاید امروز پذیرش‌اش برای ما سخت باشد. فروغی می‌گوید دیوان حافظ را با برادرش بررسی کردهاند و بخش‌هایی که سست و مبتذل یا در شأن شعر خواجه نبوده را بیرون کشیده‌اند، خواه یک غزل کامل و خواه بیت‌هایی از یک غزل. در این‌جا محمدعلی فروغی، ادیب بزرگ معاصر، در نقش «ممیزِ شعر حافظ» ظاهر شده است. شما نسبت به این تصویر از فروغی چه قضاوتی دارید؟
با طلب استغفار از روان پاک مرحوم فروغی باید بگویم این حرف‌ها گزافه‌گویی است و مطابق با واقع هم نیست. من در کل دیوان حافظ تنها دو جا دیده‌ام که در آن‌ها به نظرم حافظ از مدار اعتدال خارج شده است. یکی این بیت است: «صوفی شهر بین که چون لقمه‌ی شبهه می‌خورد / پار دم‌اش دراز باد آن حَیَوانِ خوش‌علف». البته ممکن است بعضی‌ها دل‌شان خنک شود که حافظ این‌گونه صوفی شبهه‌خوار را می‌کوبد! بیت دیگر این است: «گرچه بر واعظ شهر این سخن آسان نشود / تا ریا ورزد و سالوسْ مسلمان نشود // رندی آموز و کرم کن که نه چندان هنرست / حَیَوانی که ننوشد می و انسان نشود» این دو بیت البته در عین تند بودن و با این‌که اوج پرخاشگری است، زیبا هم هست. البته خود من هم در حافظ‌نامه دویست و پنجاه غزل از حافظ را انتخاب کردم و اگر مجبور بودم بیش‌تر انتخاب کنم نهایتاً ده غزل دیگر را می‌توانستم اضافه کنم. در بقیه‌ی غزل‌ها اتفاقی متعالی و حافظانه نمی‌افتد. ولی این‌که غزلی را بیاوریم و بعد چند بیت و مصراع را از آن بیرون بکشیم به نظرم گناهی است نابخشودنی. این را به رغم عمق ارادتی که به مرحوم فروغی دارم می‌گویم.
– ضیاء موحد در سال ۱۳۶۵ در کیهان فرهنگی مقاله‌ای داشت با عنوان «از تقلید تا خلق». در این مقاله او از جمله به تأثیرپذیری حافظ از سعدی و کمال‌الدین اسماعیل و خواجو پرداخته و گفته بود: «اما وام گرفتن‌های حافظ از سعدی حدیث دیگری است. اخذ و اقتباس‌های صناعی و بیانی و استقبال‌های حافظ از شعر سعدی چنان فراوان است که آن را بر چیزی جز ارادت عظیم و انس دائمی او با شعرهای سعدی حمل نمی‌توان کرد و البته در این دنباله‌روی و چالش‌گری حافظ بارها از سعدی شکست خورده است و بدون تردید اگر حافظ در حد شعرهای کلیشه‌ای‌اش باقی می‌ماند همان سرنوشتی را در مقابل سعدی پیدا می‌کرد که کمال و خواجو و سلمان در مقابل حافظ پیدا کردند.» آیا شما این حد از تأثیرپذیری حافظ از سعدی را قبول دارید و می‌پذیرید که در این عرصه حافظ بارها از سعدی شکست خورده است؟
بله من هم تأثیرپذیری حافظ از سعدی را بسیار پررنگ می‌دانم ولی شکست حافظ را قبول ندارم. حافظ پیش سعدی کم نمی‌آورد. عکس این ماجرا اتفاق نیفتاده که ما ببینیم اگر حافظ غزلی می‌گفت و سعدی از آن استقبال می‌کرد چه می‌شد. معمولاً گوینده‌ی اول برنده به نظر می‌رسد چون فضل تقدم دارد اما نه لزوماً تقدمِ فضل! گوینده‌ی اول با ذوق و صرافت طبع خودش آن شعر را گفته ولی گوینده‌ی دوم دارد می‌رود در جلد گوینده‌ی اول. خیلی وقت‌ها حافظ را تحسین می‌کنم که در مقابل عظمت سعدی هیچ کم نیاورده است. حافظ پنجاه ـ شصت استقبال از سعدی کرده و شاید در میان این شصت غزل پنج شش غزل باشد که به طراوت و طبیعی مثل غزل سعدی نیست، ولی بقیه‌ی استقبال‌های حافظ از سعدی همسنگ مرجع‌شان هستند.
– شما خودتان هم در کتاب ذهن و زبان حافظ در مقاله‌ی «حافظ از چه سخن می‌گوید» در مقایسه‌ی حافظ و سعدی دست می‌نویسید: «حافظ سلطان و سرآمد غزل است و غزل شیوایش فقط یک همتای قابل قیاس و مقایسه دارد و آن غزل شیرین سعدی است.» این جا به نظر می‌رسد غزلیات شمس را نادیده گرفته‌اید و دارید مولانا را در مرتبه‌ی پایین‌تری قرار می‌دهید. بسیاری دیوان غزلیات شمس را قله‌ی غزل در زبان فارسی می‌دانند. چرا چنین قضاوتی در مورد غزلیات مولانا دارید؟
من همین الآن که با آن نوشته حدود بیست سال فاصله دارم هنوز بر همین نظرم. من شش ماه تمام زندگی‌ام را تعطیل کردم و چندین بار ۳۲۰۰ غزل مولانا را از اول تا آخر خواندم و بعد گزیده‌ای از چهارصد غزل مولانا را در یک کتاب منتشر کردم. غزلیات مولانا در بسیاری جاها تکرار مکررات است. نکته‌ی منفی دیگر غزلیات شمس این است که غزل‌ها خیلی هیجان دارد. اصلاً باور نکنید که با هیجان بیش‌تر می‌شود شعر بهتر گفت. حافظ با هیجانِ مهارشده مرثیه می‌گوید. تازه مرثیه در وزن شاد می‌گوید: «آن یار کزو خانه‌ی ما جای پری بود / سر تا قدمش چون پری از عیب بری بود // دل گفت فروکش کنم این شهر به بویش / بیچاره ندانست که یارش سفری بود». مولانا مهار هیجان ندارد. هی می‌گوید «شمسِ من و خدای من». دیگر می‌کشد خواننده را از بس که این را تکرار می‌کند! الحمدلله که آزادی بیان داریم. بگذارید این‌جور از آن استفاده کنیم. من در آن شش ماهی که غزلیات شمس را می‌خواندم پوستم کنده شد از بس که غزل ۹۵ بیتی و ۱۰۰ بیتی در غزلیات شمس خواندم و باور کنید که معتقدم خوب کاری کردم که چهارصد تا غزل از بین ۳۲۰۰ غزل مولانا گزیده و منتشر کردم! واقعاً بیش‌تر از این نمی‌شد غزل بدیع از غزلیات شمس استخراج کرد. اگر خودم را می‌کشتم و دیوان را پاره می‌کردم حتا پنج تا غزل دیگر هم نمی‌شد از دیوان بیرون کشید که بدیع باشد. این‌که غزل‌های متوسط در دیوان مولانا بیش از حافظ است یک بحث است، ولی می‌شود مقایسه‌ای میان زبده‌ی دیوان حافظ با زبده‌ی غزلیات شمس کرد. در این حالت باز هم حافظ گوی سبقت از مولانا می‌رباید. یکی از اوج‌های غزل مولانا آن بیت است که می‌گوید: «آب حیات عشق را در رگ ما روانه کن / آینه‌ی صبوح را ترجمه‌ی شبانه کن»، اما دکتر شفیعی معنی این بیت را مبهم دانسته‌اند و گفته‌اند هر که هر معنایی از این بیت مراد کند درست است. خُب مگر می‌شود چنین چیزی؟ این به ما می‌گوید که شعر مولانا در اوجش نامفهوم است. خلاصه کنم، مولانا گوهر می‌پاشد حافظ گوهر می‌تراشد.
این‌گفت‌وگو نخست‌بار در شماره‌ی ۵۴ مجله‌ی «اندیشه‌ی پویا» منتشر شده است.