گفت‌وگو با مجتبا پورمحسن
این گفت‌وگو قرار بوده در جایی دیگر منتشر شود. نشد. این‌جا بخوانیدش.

مریم مهتدی: از مجتبا پورمحسن که خیلی‌ها به عنوان روزنامه‌نگار می‌شناسندش،  تقریباً هم‌زمان چهار کتاب در بازار منتشر شد. دو ترجمه، یک مجموعه‌شعر و یک رمان. برای من به عنوان روزنامه‌نگار، کار سختی ست که با مترجم دفتر شعر کارور، مترجم مقاله‌های وونه‌گات، شاعر «تانگوی تک‌نفره» و نویسنده‌ی رمان «بهار ۶۳» یک‌جا گفت‌وگو کنم وقتی همه‌شان یک‌نفر هستند! این همزمانی که گمان می‌کنم ازپیش برنامه‌ریزی‌شده هم نبوده، برای شما خوشایند بود؟

مجتبا پورمحسن: بگذارید یک نکته‌ای را اول توضیح دهم. آن‌هایی که چند سال زودتر، زحمت آشنایی با مرا تحمل کرده‌اند، می‌دانند که من شاعر بوده‌ام و بعد شغلم شده روزنامه‌نگاری. الان هم وضع به همین منوال است. یعنی ادبیات، زندگی من است و روزنامه‌نگاری، شغلم. نه، مطمئناً خوشایند نبود برایم که این چهار کتابم هم‌زمان منتشر شد. چون حداقلش این است که ممکن است یکی دو تای‌شان تحت تأثیر دیگر‌ی‌ها گم شوند. اما همان‌طور که می‌دانید مؤلف، فقط یک بخش از طرف‌های درگیر در ماجرای پرحادثه‌ی نشر کتاب در ایران است. این‌که می‌گویم پرحادثه، اغراق نمی‌کنم. مثلاً کتاب «مردی بدون کشور» را من زمانی ترجمه کردم و به ناشر سپردم که هنوز هیچ مترجم دیگری سراغ این کتاب نرفته بود. ناشر هم کتاب را به وزارت ارشاد سپرد. اما پروسه‌ی اخذ مجوز برای این کتاب آن‌قدر طول کشید که سه چهار ترجمه‌ از این کتاب منتشر شد و هنوز مجوز ترجمه‌ی من صادر نشده بود. بعد هم پس از بیست سی ماه نهایتاً با حذف دو سه کلمه به کتاب مجوز دادند!

آخرش هم ما ـ من و ناشر ـ نفهمیدیم چرا کتاب این همه مدت در ممیزی گیر کرد. دو کتاب دیگر هم همین‌طور. مجموعه شعر من، «تانگوی تک نفره» هم مدت بسیار طولانی در ممیزی معطل ماند و نهایتاً دچار ممیزی زیادی شد، آن هم زمانی که دیگر از گرفتن مجوز ناامید شده بودم.

شعرهای کارور زمان کم‌تری در ارشاد ماند و با چند ممیزی عجیب، بالأخره مجوز گرفت. برای من هم عجیب بود که ناگهان هر سه کتاب «تانگوی تک نفره»، «شعرهای کارور» و «مردی بدون کشور» مجوز گرفتند. ناشر هم هم‌زمان با نمایشگاه کتاب، این سه کتاب را منتشر کرد. بعد از آن هم که فضای کشور کاملاً سیاسی شد و این کتاب‌ها در سایه ماند. بنابراین همان‌طور که می‌بینید این کتاب‌ها، حاصل تلاش‌های چند سال گذشته‌ام هستند.

در مورد رمان «بهار ۶۳» قضیه کاملاً متفاوت بود. من سه سال برای نوشتن این رمان وقت گذاشتم، بعد هم به ناشر سپردم و ناشر هم پس از مدتی آن را برای دریافت مجوز به وزارت ارشاد فرستاد. کتاب هیچ سطر قابل سانسوری نداشت، اما با توجه به جوی که وجود داشت، اصلاً فکرش را هم نمی‌کردیم که کتاب در مدت زمانی معقول ـ نسبت به کتاب‌های دیگر ـ مجوز بگیرد، آن هم بدون حتا یک کلمه ممیزی. نشر چشمه هم به خاطر جو ملتهب سیاسی، دو سه ماهی کتاب را نگه داشت تا در این فضا گم نشود. تا این‌که بالأخره رمان «بهار ۶۳» هم منتشر شد. برای من مطلوب‌تر این بود که این کتاب‌ها حداقل به فاصله‌ی شش ماه از همدیگر منتشر شوند. یقیناً ناشران هم باید چنین اعتقادی داشته باشند. اما خب، همان‌طور که توضیح دادم، بخش اعظم کار، اصلاً دست منِ مؤلف و ناشر نیست.

مهتدی: این همزمانی من را ناگزیر به انتخاب از بین این آثار می‌کند. به همین خاطر می‌خواهم درباره‌ی مجموعه‌ اشعار کارور، و رمان «بهار ۶۳» بپرسم و با کارور شروع می‌کنم. کارور به عنوان یک داستان‌نویس صاحب‌سبک در آمریکا، در ایران خیلی مشهور شد و داستان‌هایش روی نویسنده‌های ایرانی آن‌قدر تاثیر گذاشت که تقریباً موجی ایجاد کرد و به جایی رسید که به داستان‌های خیلی‌ها می‌گفتند داستان‌های «کاروری»؛ داستان‌هایی بدون حوادث خاص و با زبانی خیلی ساده اما حساب‌شده و مینی‌مالیستی، که به گفته‌ی خودش تحت تاثیر همینگ‌وی است. خیلی‌ها کارور را با داستان‌هایش می‌شناسند و شاید اصلاً با کارور شاعر آشنا نبودند. همان‌طور که بر خلاف میل‌اش، در آمریکا هم خیلی‌ها کارور را بیش‌تر به عنوان داستان‌نویس می‌شناسند تا شاعر. چه شد که توجه شما به اشعار کارور جلب شد؟ خصوصاً با توجه به این‌که شعر معاصر در ایران با رکود مواجه شده واین رکود در نشر آثار هم خودش را نشان داده.

پورمحسن: درست است که نشر شعر متاسفانه در ایران با رکود مواجه شده، اما این رکود کمتر متوجه ترجمه‌ی شعر شاعران مشهور جهان است. چنان‌که اشعار بعضی از شاعران مثل نرودا، لورکا، آنا اخماتووا، ناظم حکمت و... فروش نسبتاً خوبی دارند. سراغ کارور رفتم، چون همه‌ی این دلایلی که شما اشاره کردید، وجود داشت. یعنی کارور در ایران نویسنده‌ی خاصی است. شاید بتوان گفت اصلاً نحله‌ای از داستان‌نویسی معاصر مستقیماً تحت تاثیر ریموند کارور و شیوه‌ی نگارش‌اش قرار گرفت و هنوز هم ردپای داستان‌های کاروری در آثار نویسندگان جوان دیده می‌شود. خب، به خودی خود جالب است که آدم بداند که نویسنده‌ای که این همه تاثیرگذار بوده، شعر هم می‌نوشته؛  چرا تا به حال کسی سراغ شعرهایش نرفته است. چون هر کسی در این سال‌ها چند تا از داستان‌های کارور را که ده بار ترجمه شده، کنار هم گذاشته و یک به اصطلاح‌ مجموعه داستان از او منتشر کرده است. با این کنجکاوی رفتم سراغ شعرهای کارور و دیدم اتفاقاً شعرهای خوبی هم دارد. خب، چرتکه هم اگر بیندازیم، کارور در ایران می‌فروشد! بنابراین ناشر هم از این کار استقبال کرد.

مهتدی: در مقام یک منتقد و شاعر، اشعار کارور را چطور توصیف می‌کنید و چه ویژگی‌های ذاتی‌ای برای شعر او قائل هستید که ارزش ترجمه داشته است؟

پورمحسن: شعرهای کارور، زیبایی خاص خودشان را دارند و این چیز کمی نیست. در شعرهای او، تلخی با رنگ و لعابی خوش‌رنگ نمود پیدا می‌کند و در عین حال لحظات نابی هست که عاشقانه‌ای کاروری دارد. یعنی همان نوع عاشقانه‌ای که در داستان‌های کارور وجود دارد و یا بهتر است بگوییم وجود ندارد. چون آن‌قدر نامحسوس هستند که شاید دیده نشوند، اما وقتی دیده می‌شوند، بسیار زیبا هستند.

در عین حال به نظر من شعرهای کارور تلخ‌تر از داستان‌هایش هستند. ضمن این‌که کارهای شعری، میراث‌دار فرم روایتی داستانی هم هستند. شعرهای کارور خوب‌اند اما نه به آن خوبی که غافلگیرت کنند. شاید به همین دلیل تا به حال کسی سراغ‌شان نرفته. چون در ایران معمولاً سراغ شاعرانی می‌روند که فرم شعرشان تغزلی است و از یک‌جایی شروع می‌شود و در پایان اوج می‌گیرد یا ناگهان سقوط می‌کند. اما شعرهای کارور این‌گونه نیست، در دام تغزل نمی‌افتد. شاید به همین دلیل هم در ایران مخاطب انبوه نداشته باشد. ولی تلخی، هیچ‌انگاری و یأس جاری در شعرهای کارور، حتا عاشقانه‌هایش، منحصربه‌فرد است. شعرهای کارور را باید بیش از یک‌بار خواند تا بتوان با آن ارتباط برقرار کرد. با این همه شاید شعرهای کارور با ذائقه‌ی امروز جامعه‌ی ما هم‌خوانی نداشته باشد. جامعه‌ی مخاطب ما هنوز در شعر خارجی، دنبال شعر تغزلی ست.

مهتدی: دنیای مشترکی از مفاهیم و حس‌ها را می‌توانیم بین شعرها و داستان‌های کارور درک کنیم؛ فضایی که خواننده‌ی داستان‌های کارور با آن‌ آشناست. مثلاً حتا نوع روایت‌های خاص و روابط آدم‌ها در داستان‌های کارور که رد پای آن‌ها را در شعرهایش هم می‌بینیم،.فارغ از نظر خود کارور، شما او را شاعر داستان‌نویس می‌دانید یا داستان‌نویس شاعر؟

پورمحسن: راستش شاید چندان اهمیتی نداشته باشد که من او را شاعر داستان‌نویس بدانم یا داستان‌نویس شاعر. چون از دست خود کارور کاری برنیامد که به این سوال جواب بدهد. این جامعه‌ی مخاطب است که در این مورد قضاوت می‌کند و حتماً قضاوتش این بوده که او داستان‌نویسی شاعر است. وگرنه لزومی نداشت که خودش بگوید "همه‌ داستان‌هایم را دوست دارند، اما خودم فکر می‌کنم شعرهایم بهترند." اما جدای از این گزاره، شخصاً فکر می‌کنم داستان‌های کارور نیز پیوندهای عمیقی با دنیای شعر دارند و این مساله‌ای است که متاسفانه داستان‌نویسان ایرانی متاثر از داستان‌های کارور، اغلب از آن غافل بوده‌اند. شهود شاعرانه است که داستان‌های کارور را بی‌نیاز از اتفاق می‌کند، نه این‌که بی‌اتفاقی به خودیِ خود برای داستان‌های او حُسن محسوب می‌شود. با توجه به این‌که به اعتقاد من درونمایه‌ی‌ شاعرانه‌ی داستان‌های کارور بسیار غنی ست. در صورتی که مجبور باشیم عنوانی برایش انتخاب کنیم، شاید شاعر داستان‌نویس بهتر باشد. هر چند که معتقدم ورای این تقسیم‌بندی‌ها باید هم از داستان‌های کارور و هم از شعرهایش لذت برد.

مهتدی: در فرآیند ترجمه‌ی شعرها چه‌طور کار کردید؟ چون زبان برخی شعرها محاوره‌ای هستند و برخی غیرمحاوره‌ای. در ترجمه‌ی شعرها بر چه اساسی به این تصمیم رسیدید؟ ظاهر شعرها مثل داستان‌هایش سهل و ممتنع به نظر می‌رسد و در ترجمه هم از زبان‌بازی خبری نیست،. آیا این بر اساس وفاداری به اصل شعر بوده و نخواسته‌اید وارد عرصه‌ی «بازآفرینی» بشوید؟

پورمحسن: ببینید، من در ترجمه‌ی شعر یک اصل را رعایت می‌کنم. یا شعر ترجمه‌پذیر هست یا نیست. بگذریم از این‌که در نگاه ایده‌آلیستی اصلاً شعر قابل ترجمه نیست. اما به نظرم حیف است با این ایده‌آل‌های محدود‌کننده، مخاطبان ادبیات کشورمان را از گنجینه‌ی شعر جهان محروم کنیم. بنابراین من در مقام مترجم شعر، اول ارزیابی می‌کنم که در ترجمه‌ی چقدر شعر از دست می‌رود و چقدر از آن منتقل می‌شود. شعرهای بسیار زیبایی هستند که ترجمه‌شان ممکن نیست. چون بار زیادی از شعر روی دوش زبان و نحو زبان گذاشته شده است. کلاً شعرهای کارور از این دسته نیستند. اما از آن دسته‌ شعرهایی هم نیست که خیلی راحت ترجمه شود. سهل و ممتنع است. گاهی وجود یک کلمه در شعرهایش باعث می‌شود، آدم قید ترجمه‌اش را بزند.

شاعرانی هستند که تقریباً اکثر شعرهایشان ترجمه‌پذیرند. مثل اورهان ولی که اتفاقاً شعرهای زیبایی هم دارد. اما در ترجمه‌ی شعرهای شاعری مثل کارور خیلی باید دقت کرد. چون حس‌های ظریفی در کار او هست که ممکن است در ترجمه از دست برود. از «بازآفرینی» گفتید. اگر بازآفرینی به معنای این باشد که مترجم شعر را با درونمایه‌اش دوباره بسراید، من مخالف بازآفرینی هستم. چون این کار اسمش بازآفرینی نیست و اگر نخواهیم اسمش را جعل بگذاریم، مثلاً می‌توانیم چنین کاری را از نظر ادبی فاقد ارزش بدانیم. چون شاعر برای نوشتن تک تک کلماتش، رنج‌های زیادی کشیده، و باید حرمت و قدر رنج‌هایش را دانست. خب اگر شعری به اصطلاح در ترجمه در نمی‌آید، چه اصراری هست؟ می‌توان ترجمه‌اش نکرد. من در ترجمه‌ی شعر بسیار به متن اصلی وفادارم و البته این وفاداری به معنای این نیست که به اصل معادل‌یابی بی‌اعتنا باشم.

مهتدی: از کارور پرسیدند شما بیشتر داستان‌نویسی یا شاعر، و کارور گفت "داستان‌هایم مشهورترند، اما خودم شعرهایم را بیشتر دوست دارم!" حالا شما خودتان را داستان‌نویس شاعر می‌دانید، یا شاعر داستان‌نویس؟

پورمحسن: خب، من مطمئناً اگر ده رمان دیگر هم بنویسم، در درجه‌ی اول خودم را شاعر می‌دانم. شعر، زندگی من است. من به هر رهیافتی در مواجهه با دنیا رسیده‌ام ـ درست یا غلط ـ از  دریچه‌‌ی شعر بوده. اصلاً خارج از دنیای شعر، به نظرم چیزی وجود ندارد. می‌خواهم بگویم شعر چقدر برایم مهم است. اما در عین حال ترجمه هم می‌کنم، نقد هم می‌نویسم و اخیراً هم که رمانم منتشر شده است. ترجیح می‌دهم انتخاب نکنم، اما اگر مجبور باشم، می‌گویم شاعر داستان‌نویس. اگرچه به نظرم شاعر و داستان‌نویس مناسب‌تر است.

مهتدی: «بهار ۶۳» نخستین رمان شما و نخستین کتاب داستانی شماست. بر خلاف رویه‌ی مرسوم بین نویسندگان ایرانی، شما در انتشار داستان‌های‌تان با داستان کوتاه شروع نکرده‌اید. چطور توانستید این عادت ادبی را در ذهن خودتان بشکنید و با انتشار رمان شروع کنید؟

پورمحسن: حتماً در جریان هستید که من سال‌هاست نقد داستان می‌نویسم. ازسال‌ها پیش هم داستان کوتاه می‌نویسم، اما علاقه‌ای به انتشارشان به صورت مجموعه داستان نداشته‌ام. شاید به نظرتان عجیب بیاید. اما مهم‌ترین دلیلش این است که نوشتن رمان را بیشتر دوست دارم تا داستان کوتاه. فعلاً چنین حسی دارم. به همین دلیل است که کار بعدی‌ام هم رمان خواهد بود. یک دلیل دیگر برای این‌که از ابتدا رمان را انتخاب کرده‌ام این است که من در نثر بسیار جاه‌طلبم. خیلی روی نثر زندگی می‌کنم. شاید دلیلش این باشد که در درجه‌ی اول شاعرم. اما فراتر از این معتقدم اثر ادبی اصلاً در نثر اتفاق می‌افتد و به‌خاطر این جاه‌طلبی عاشقانه نسبت به نثر است که ترجیح داده‌ام، جهانی را در نثر یک رمان خلق کنم و فکر کنم مشخص است که در رمان «بهار ۶۳» اکثر اتفاقات در نثر رخ می‌دهد.

مهتدی: از علاقه‌تان به نثر گفتید. همان‌طور که خودتان هم اشاره کردید، ماجرای هولناک رمان در نثر اتفاق می‌افتد.
پورمحسن: من اعتقاد دارم ماجرای هولناکی در رمان اتفاق می‌افتد اما این اتفاق هولناک در حالت عادی رخ نمی‌دهد و ماجرایی نیست که از ابتدای رمان شروع شود و در انتها تمام بشود. همه‌چیز در نثر اتفاق می‌افتد وآن هم برمی‌گردد به اعتقاد من نسبت به نثر در ادبیات. من به این نوع رمان اعتقاد دارم. این‌که داستان در نثر اتفاق می‌آفتد. جهان هم جز ان چیزی نیست که در نثر روایت می‌شود. در این رمان من سعی کردم آن اتفاقات و رنج‌ها را در نثر در بیاورم و از من خیلی توان برد. چون خیلی سخت است. شما می‌توانید در دو سه سطر یک ماجرایی را تعریف کنید، ولی این‌که تمام رمان در نثر اتفاق بیافتد کار خیلی سختی است. من با علم به این‌که خیلی سخت است این کار را کردم.

مهتدی: نکته‌ای که توجه من را جلب کرد، این است که اتفاق هولناک، در دنیای ذهنی راوی می‌افتد. ما در بعضی قسمت‌های کتاب متوجه می‌شویم که خیلی از این ماجراها بروز عینی و بیرونی ندارند و چیزهایی هستند که صرفاً در ذهن راوی جریان دارند. راوی در یک تک‌گویی ذهنی، خیلی از مشکلات را از گذشته‌اش آورده، با همان گریزهایی که به کودکی‌اش می‌زند.

پورمحسن: همان‌طور که گفتید همه‌چیز در ذهن اتفاق می‌افتد و اصلاً این رمان تک‌گویی ذهنی ست. در تک‌گویی ذهنی یک مشکلی که نویسنده با آن مواجه هست، خستگی مخاطب است. با این‌حال این‌که چطور من توانستم این شخصیت را در بیاورم به دو مساله برمی‌گردد. یکی اعتقادی که من به اتفاق داشتم. خیانت چه چیزی ست جز این‌که در ذهن اتفاق می‌افتد. خیانت فارغ از آن چیزی که ما در شکل بیرونی‌اش می‌بینیم، شاید اتفاق هولناکی نباشد. چیزی که آن را هولناک می‌کند برداشت‌های ذهنی ما از آن است که خیانت را از اتفاق‌های دیگر متمایز می‌کند. خیانت شاید از نظر عملی اتفاق نیافتد، اما در ذهن شخصیت جریان دارد و این خیلی نقش مهمی در زندگی آدم‌ها دارد.

در مورد رنج فرزین باید بگویم، او می‌خواهد از خودش فرار کند. مثل خیلی از ما. فرزین هم برای این‌که از خودش فرار کند به خیلی چیزها چنگ می‌زند. تفاوتی که فرزین با آدم‌های معمول جامعه دارد، این است که آدم‌های معمول جامعه برای فرار از اتفاقات راحت‌ترین راه ممکن را انتخاب می‌کنند. فرزین اما خودآزاری دارد. یا انسان بودن‌اش است که باعث می‌شود این ادم جستجو کند در خودش. خییل سخت بود برای من که این شخصیت را درون خودش بفرستم و در عین حال رمان یکدستی خودش را از دست ندهد و برای همین فصل‌بندی کردم. این آدم هم مثل اکثر آدم‌ها به گذشته‌ی خودش رجوع می‌کند و سعی می‌کند که دلیل آن را پیدا کند. البته فرزین خیلی دلیل دارد که خیانت نکند، اما خیانت می‌کند! این بزرگترین رنج برای فرزین است که آن را تحمل می‌کند. همه‌ی این‌ها در کنار تلاش برای از دست ندادن خط داستان خیلی سخت بود. من این رمان را خیلی بیشتر از این نوشتم و خیلی از آن حذف کردم چون احساس کردم که مخاطب خسته می‌شود.

مهتدی: خودآزاری به معنای واقعی را در بروز شخصیتی این آدم در رمان می‌بینیم. انگار که خودش را تنبیه روحی می‌کند.
پورمحسن: کاملاً درست است. البته این به اعتقاد شخصی من هم برمی‌گردد چون معتقدم انسان از لحظه‌ای که به دنیا می‌اید خودآزاری می‌کند تا لحظه‌ی مرگ‌اش. مدام جستجو می‌کند که برای چه دنیا آمده و باید چه کار کند و مدام رنج می‌کشد. این که درباره‌ی فرزین گفتید کاملاً درست است. فرزین این خودآزاری را نشان می‌دهد و عینیت می‌بخشد به آن.