نم اشکی و با خود گفت‌وگویی

مصاحبه‌ی پرویز جاهد با عباس کیارستمی درباره‌ی حافظ به روایت کیارستمی

پرویز جاهد: روز جمعه چهارم اسفند ۱۳۸۵ یک روز قبل از سفر عباس کیارستمی به نیویورک برای شرکت در برنامه‌ای که برای بزرگداشت او در موزه‌ی هنرهای مدرن نیویورک (موما) تدارک دیده شده بود، برای انجام گفت‌وگویی با او در باره‌ی کتابش «حافظ به روایت کیارستمی» که همان زمان در ایران منتشر شده بود، به خانه‌اش رفتم. خانه‌ای با معماری زیبا در محله‌ی قدیمی چیذر تهران در میدان زر، که با قاب عکس‌های بزرگ و رنگی کیارستمی که از پشت شیشه‌ی اتومبیل در باران و مه گرفته بود و فرم نقاشی‌های آبستره را داشت، تزئین شده بود. با این‌که سخت گرفتار و سرگرم فیلمبرداری و تدوین فیلم تازه‌اش «شیرین» بود، با رویِ باز درخواست مرا برای گفت‌وگو قبول کرد. سرمای شدیدی خورده بود و صدایش خوب درنمی‌آمد. گفت اگر به تو قول نداده بودم و فردا عازم نیویورک نبودم، حرف نمی‌زدم. نسخه‌ی تایپ‌شده‌ی کتاب تازه‌اش (از دست غیر فریاد) که منتخبی از اشعار سعدی است، روی میز بود. اول حافظ و حالا سعدی به روایت کیارستمی. به رغم این‌که چند ماهی از انتشار حافظ می‌گذشت، هنوز هیچ مطلب انتقادی و تند و تیزی در باره‌ی آن منتشر نشده بود و آن‌هایی هم که شفاهاً مخالفت خود را با انتشار این کتاب اعلام کردند، ترجیح دادند که حرف‌های خود را چاپ نکنند و منتظر واکنش دیگران بمانند. کیارستمی اما گفت که واکنش مخالفان اهمیت زیادی برای او ندارد و برایش مهم این بود که این کتاب چاپ شود. کتابی که شیوه‌ای از خواندن حافظ را به خوانندگان پیشنهاد می‌کند و اصلاً ادعای حافظ پژوهی ندارد. کتابی که او آن را «فست‌فود» یا «اس‌ام‌اس»‌های حافظ می‌نامید. این هم گفت‌وگوی من با کیارستمی که عیناً می‌خوانید:

جاهد: آقای کیارستمی به خاطر حافظ به روایت کیارستمی خسته نباشی. سرما خوردی و مریض هستی؛ روز جمعه هم آمدم و مزاحمت شدم، ولی حافظ ما را به این‌جا کشاند. حداقل می‌توان گفت که کتاب پرفروشی شده است.

کیارستمی: پس اگر این‌طور باشد بدعتی در مجموعه کارهای من است. چون اولین باری است که جایی کار من پرفروش می‌شود.

جاهد: فیلم‌هایت که این‌جا اکران نمی‌شود اما کتابت چاپ شد و فروش هم کرد. به خصوص روز والنتاین که شنیدم فروش خوبی داشته. اما چرا حافظ؟ به نظر می‌رسد دنیای تو به خیام نزدیک‌تر است.

کیارستمی: درسته؛ ولی تصور نمی‌کنم شاعران را بشود این‌گونه دسته‌بندی کرد. شما در حافظ و سعدی هم خیام را می‌بینید. به نظر من “خیامی” یک نوع اندیشه و تفکری است که فقط شاعرانه نیست و حکمت هم دارد. تصور نمی‌کنم که هیج شاعری بتواند غیر “خیامی” به دنیا نگاه کند. مهم نگاه کردن است. اما هرکس به شیوه و سبک خودش شعر می‌گوید.

جاهد: رویکرد کتاب حافظی که منتشر کردی همان رویکردی است که در فیلم‌هایت هست. می‌خواهم خودت بگویی که چه ارتباطی بین سینمای تو و خوانشی که از حافظ ارائه کردی وجود دارد؟

کیارستمی: این کار منتقد است که باید این قضیه را بررسی کند. خود من گاهی مواقع آگاهانه این‌کار را انجام نمی‌دهم ولی نهایتا وقتی از مجموع کارهایم، چه عکس، چه فیلم و چه شعر فاصله می‌گیرم، این گونه شباهت به گونه‌ای وجود دارد. حتی همین عکس‌هایی که به دیوار می‌بینید [منظورعکس‌های جدیدش است که در سایز بزرگ قاب کرده و به دیوار زده] به شکلی همان کاری است که درکتاب حافظ انجام شده است. وقتی از پشت شیشه‌های مه آلود و باران زده از منظره‌ای عکس می‌گیریم که این منظره خیلی هم دقیق نیست؛ با این شیوه بخشی از طبیعت را حذف کرده‌ایم. این همان کاری است که در کتاب حافظ انجام داده‌ام. منتها در کتاب حافظ این حذف فقط در این کتاب اتفاق افتاده است.

قبل از چاپ، وقتی کتاب را به دوستان نشان دادم نگران بودند که آیا می‌شود با حافظ چنین کاری انجام داد؟ تصور من این بود که قرار نیست با حافظ کاری بکنیم. در یک تعداد صفحات سفید صحافی شده؛ مصرع‌هایی را از حافظ انتخاب می‌کنیم و فکر نمی‌کنم که من اولین کسی باشم که این کار را انجام داده باشد. به این ترتیب اگر کسی بخواهد به من انتقاد کند باید به همه کسانی که گاهی یک بیت شعر را از حافظ، سعدی، خیام و یا دیگران انتخاب کرده‌اند معترض شود. حتی کسانی که الفبا هم نمی‌دانند و سواد خواندن و نوشتن را ندارند نیز این کار را کرده‌اند. وقتی یک جمله یا مصرعی را انتخاب می‌کنیم یعنی این کار قبلا شده است. کاری که من انجام دادم، جمع آوری این‌ها بوده است. این حق ماست که از یک غزل، از یک قصیده، یک بیت یا یک دو بیتی، یک بیت یا یک مصرع را انتخاب کنیم و به این دلیل من فکر نمی‌کنم این کار اتفاق مهمی باشد. این صرفا یک انتخاب است. انتخابی که ریشه در جامعه ما از سال‌ها پیش داشته است. این را هم من انتخاب نکردم.

این مجموعه را که درآوردم برخی انتقاد می‌کنند که چرا رفتی سراغ شعر؟ تو که کار عکاسی و فیلم می‌کردی. به هر حال من را که به عنوان فیلمساز نباید شناخت. من هر دو سال یک فیلم می‌سازم. عکاسی هم گاهی انجام می‌دهم. ولی یک زندگی هم به عنوان ایرانی دارم. یک زندگی شخصی خصوصی هم دارم. در اتاق دربسته‌ام گاهی سراغ کتاب می‌روم و شعر می‌خوانم. حالا اگر پیشنهاد می‌کنم فلان شعر را این‌گونه که دیده یا خوانده‌ام بخوانید، جزء حقوق طبیعی من است و نباید نگران باشیم که حافظ دستکاری شده است. یا به حوزه کسانی که حافظ دوست اند و یا در حوزه شعر و ادبیات تخصص دارند، تخطی شده است. این فقط انتخاب بوده، در واقع کتابی بوده که دلم می‌خواسته خودم داشته باشم و چون دیگران درنیاورده بودند، چاپ کردم. و چون چاپ یک نسخه هزینه‌اش زیاد بود، تعداد بیشتری چاپ کردم. من نسخه خودم را برداشتم و ناشر با فروش نسخه‌های بعدی هزینه خودش را امیدوارم تامین کند. ولی من این جمع‌آوری را صرفا به خاطر خودم کردم.

جاهد: همه‌ی حرف‌هایت نشان‌دهنده‌ی نوعی نگرانی در این قضیه است. احساس می‌کنم یک ترسی داشتی از چاپ این کتاب؟

کیارستمی: این جا به هر حال این نگرانی را به تو می‌دهند. وقتی شروع می‌کنی این نگرانی را نداری ولی به هر حال در یک جامعه بخصوصی زندگی می‌کنیم و برای آدم خط‌کشی‌هایی کرده‌اند. هر کسی بخواهد پایش را از حوزه‌ی خودش فراتر بگذارد، حتماً به مجوز نیاز دارد و چون هیچ سازمانی نیست که این را بدهد طبیعتاً هر آدمی فکر می‌کند باید از حقوق دیگران دفاع کند تا حافظ یا سعدی دستکاری نشود. این‌ها جزء بزرگان ما هستند و به همین دلیل کمی نگران‌کننده است. حال اگر این گشاده‌دستی و گشاده‌دلی آقای خرمشاهی نبود، فکر می‌کنم کار سخت‌تر می‌شد. به هر حال فتوای این حافظ‌خوان و حافظ‌دان بزرگ کمک کرد که کمی از این تنگ‌نظری‌ها کاهش پیدا کند وگرنه به این سادگی نمی‌شود کارهایی را که دل‌تان می‌خواهد این‌جا انجام دهید.

جاهد: قبل از این‌که وارد بحث‌های دیگر شوم، می‌خواهم بدانم واکنش از طرف حافظ‌شناسان چطور بوده است؟

زیاد خبر ندارم.

جاهد: به نظرم می‌آید که خیلی از طرف اهل قلم مورد توجه قرار نگرفت. ولی مردم استقبال کردند.

نمی‌دانم. زیاد راجع به این موضوع خبر ندارم. ولی امیدوارم که به هر حال بد نبوده باشد.

جاهد: شفاهی چیزی نشنیده‌اید؟

کیارستمی: کسانی که کتاب را دوست دارند به آدم می‌گویند. نقدی‌های منفی را ما نمی‌فهمیم. اما من اصلاً اهمیتی نمی‌دهم. برای من مهم بود که این کتاب چاپ شود. و مهم این است که سعدی هم در حال چاپ است. و روی کتاب‌های دیگر هم کار می‌کنم. این‌ها به بهترین و لذت‌بخش‌ترین ساعات زندگی من تبدل شده‌اند. خوانش شعر، به این شکل؛ تقطیع کردن، جدا کردن و خلاصه کردن، جزئی از این لذت است. یکی از گرفتاری‌های ما این است که در کشوری زندگی می‌کنیم که شعر بیش از ظرفیت خواننده است. ما شعر زیاد داریم. اگر دیوان‌هایمان کمتر از این بود بیشتر از این خوانده بودیم. گرفتاری شعر به خصوص شعر موزون این است که به مجرد آن‌که شروع به خواندنش می‌کنیم ابیات بعدی ما را همراه خودشان می‌برند و به یک آهنگ تبدیل می‌شوند. آن آهنگ ما را از درک یکایک مصرع‌های شعر محروم می‌کنند. بنابر‌این کل‌اش را نمی‌فهمیم.

بسیاری از کسانی که دوروبر من هستند وقتی می‌‌خواهند شعری از حافظ بخوانند شعرهایی را بلدند که شجریان خوانده است. وقتی شعر را می‌خوانند می‌فهمی که شعر را شنیده‌اند و حافظ را نخوانده‌اند. یا وقتی حافظ را از اول می‌خوانی به حدی غنی و به حدی زیاد است که نمی‌شود درکش کرد؛ مگر آن‌که خلاصه‌اش کرد. یکی از علت‌هایی که من حافظ را خلاصه کردم برای این بود که روی بیت یا مصرعی تمرکز کنم. و همین برایم کافی است. من در سینما هم این کار را می کنم – حالا این چیز غریبی است – خیلی مواقع وقتی فیلمی می‌بینم و به لحظه‌ی درخشانش می‌رسم، از سینما بیرون می‌روم و با همان لحظه زندگی ‌می‌کنم و می‌گویم که من مطمئن نیستم تا آخر فیلم بتوانم این حس را نگه دارم. یک پلان از یک فیلم ما را بس٫ همانطور که یک مصرع از یک غزل با من این کار را می‌کند. من با این نوع نگاه تازه، حافظ و سعدی را بیشتر درک کرده‌ام. البته نه به عنوان دو اسطوره که به عنوان دو انسان زمینی و پی بردم که این‌ها چقدر خاکی هستند و حرف زده‌اند. چقدر حافظ و سعدی ساده‌اند.

یکی دو سال قبل کسی نقدی را روی یکی از شعرهای حافظ در روزنامه‌ای نوشته بود. برای آن‌که تفسیر را بفهمم به سراغ شعر رفتم و این بار شعر را با تمرکز بسیار و مصرع به مصرع خواندم. تازه فهمیدم که حافظ و سعدی‌، هر دوشان، از ساده‌ترین شعرهای زمانه‌ی ماست. این را درصورتی می‌فهیم که اسیر آهنگ شعر نشویم و وزن ما را با خودش نبرد. اگر ما حافظ را بلد باشیم شروع می‌کنیم ادامه آن را رفتن و این موضوع مصرع را از بین می‌برد و ما متمرکز نیستیم. در سینما هم همین‌طور که اشاره کردید فیلم‌های آخر من ساده‌تر و ساده‌تر می‌شوند و خیلی میزانسن‌های پیچیده و تکنیک پیشرفته کمکی برای درک من نمی‌کند. من برای درک باید ساده‌کنم و برای ساده کردن نیاز به خلاصه کردن دارم.

جاهد: به نظر می‌رسد که صحبت از مینی‌مالیسم است. نگاه مینی‌مالیستی داشتن در سینما که حالا به نوعی به شعر کلاسیک‌ هم رسیده است. ولی بحث لذت را هم پیش کشیدی، یعنی آن لذتی که در یک غزل حافظ و خوانش کلاسیک است، با خوانشی که تو پیشنهاد می‌کنی یعنی با لذتی که در یک مصرع است باید تفاوت‌هایی داشته باشند؟

کیارستمی: به نظر من دارد. این نوع نگاه کردن نفی آن نوع لذت بردن نیست. شما اگر از یک غزل لذت می‌برید، ببرید. من که با این حافظ، بقیه حافظ ها را جمع نکردم. همه حافظ‌ ها هست. برای جوانی که شعر نمی‌خواند حالا موقعیت خوبی است که به سادگی یک مصرع را بخواند. کسی به من می‌گفت که تمام اس ام اس هایم را با این کتاب می‌زنم و تو کارم را ساده کردی. یعنی هرچیزی را که امروز بخواهم به دوستم و یا یارم بگویم از طریق حافظ به او خبر می‌دهم. این در واقع یک نوع دعوت به کتاب حافظ است برای طبقه‌ی جوانی که امروز حاضر نیستند شعر بخوانند.

جاهد: با ادبیات کلاسیک ما بیگانه هستند؟

کیارستمی: بله. من یک‌بار به پسرهایم گفتم که شعر بخوانید برای این‌که وقتی پیر شدید نمی‌دانید چقدر خوب است. پنجره‌ای به دنیای دیگر است وقتی دیگر نمی‌توانید کاری انجام بدهید. پسر بزرگ‌ترم احمد به من گفت که من هم توصیه می‌کنم برو کامپیوتر یاد بگیر و برو در اینترنت و ببین چه پنجره‌ای رو به جهان است. بدون شک این دو نگاه کاملا متضاد است. به این ترتیب جوانی که با شعر آشنا نیست با این مصرع‌ها به عنوان اس ام اس شروع می‌کند. هر کدامش را که باز می‌کنی مثل «دلا طمع مبر از لطف بی‌نهایت توست» دیگر چه چیزی بهتر و کوتاه‌تر از این است. یا «نه هر درختی تحمل کند جفای خزان.»

جاهد: اتفاقاً می‌خواستم بگویم که بخوانی. چقدر خوب است که خودت می‌خوانی!

کیارستمی: «نوبهار است درآن کوش که خوشدل باشی». هرجایش را که باز کنی و بخوانی می‌بینی درک یک لحظه از موقعیت آدم است. «نم اشکی و با خود گفتگویی». تصویری از این قشنگ ‌تر نمی‌توانیم داشته باشیم. خیلی از این مصرع‌ها خوانده نشده و گم شده است.

جاهد: یعنی همان نکته‌ای که خرمشاهی در مقدمه کتابت اشاره می کند. می گوید کاری که کیارستمی می‌کند این است که از اشعار کمتر خوانده شده حافظ استفاده می‌کند.

کیارستمی: به هر حال بعضی‌ها هستند و بعضی نیستند. این شعری که الان باز کردم شعری است که خیلی‌ها می‌خوانند و خیلی کاربرد دارد. «دردم نهفته به ز طبیبان مدعی». خوب من مصرع دومش را نیاوردم؛ «باشد که از خزانه غیبم دوا کنند». این مصرع دردناک‌تر از آن است که مصرع دوم را بخوانی و بعد کاربرد دیگری دارد؛ وقتی می‌گویی «دردم نهفته به ز طبیبان مدعی» اعتراض بزرگی به موقعیت خود و درک موقعیت خودت داری. ولی «باشد که از خزانه‌ی غیبم دوا کنند» نشان می‌دهد که امید تو به این که از غیب دوا بشوی هست. وقتی مصرع اول را تنها می‌خوانی آن وقت درد طبیبان مدعی را بیشتر احساس می‌کنی. یعنی من بدون امید به جای دیگر، سراغ تو نمی‌آیم. یعنی تو را رد نمی‌کنم بابت اینکه از جای دیگر کمک بگیرم. تو را رد می‌کنم برای اینکه تو باید رد بشوی. تحملت نمی‌کنم. این دو مصرع وقتی جدا می‌شوند معنای دیگری می‌دهند.

هفته‌ی پیش، وقتی صبح زود به بهشت زهرا می‌رفتم، روی شیشه‌ی ماشینم تصویری دیدم که این مصرع یادم افتاد: «صبح است و ژاله می‌چکد از ابر بهمنی»، در ماه بهمن بودیم و صبح زود بود و باران هم می‌آمد. وقتی تصویری به این قشنگی دیدم عجالتاً پیشنهاد می‌کنم با مصرع دومش کاری نداشته باشم. این کتاب را به شکل رمان هم بخوانیم کمک می‌کند که بیو گرافی حافظ را دنبال کنیم. همانطور که می‌دانید در تمام حافظ‌ها راه حلی جز این نبوده که توسط حروف الفبا طبقه بندی شده باشد اما خوب بعضی از شعرهای این کتاب پیداست که کدام‌ها زودتر در جوانی سروده شده و کدام‌ها در میانسالی.

جاهد: یعنی مضمون شعرها این را می‌گوید؟

کیارستمی: مضمون شعر این را می‌گوید. وقتی شما با این ردیف کتاب را می‌خوانید مطمئنم که بیوگرافی حافظ را دیده‌اید.

جاهد: چیزی که به نظرم در این کتاب مهم است، همان تم عشق است که به نظرم خیلی آگاهانه انتخاب‌اش کرده‌اید.

کیارستمی: بله مهم‌ترین است. ببینید در تمام این شعرها که می‌بینید، البته در سعدی خیلی بیشتر، تمام معرفت ما نسبت به جهان خوشبختانه یا بدبختانه نمی‌دانم چرا در جنس مخالف خلاصه می‌شود. و ما عشقمان را به جهان و هستی از این طریق اعلام و ابراز و احساس می‌کنیم. شما سراغ تمام این شاعرها که بروید همین‌طور است. اگر مقدمه‌ای برای این کتاب می‌نوشتم، می‌گفتم که چقدرش درباره‌ی هجران و چقدر‌ش درباره‌ی وصال است.

شعرهایی که از حافظ در این کتاب درباره هجران آمده ده‌ها برابر بیشتر از شعرهایی است که درباره وصل گفته و همیشه کوتاه بوده است. واکنش‌هایی که این‌ها نشان می‌دهند در جاهای مختلف،‌تضادهایی که دارند، کاملاً می‌فهمی که این تضاد‌ در همه‌ی ما به شکلی هست. مثلاً در جایی حافظ می‌گوید: «خوش‌ است خلوت اگر یار یار من باشد/ نه من بسوزم و شمع انجمن باشد/ من آن نگین سلیمان به هیچ نستانم/ که گاه گاه بر او دست اهرمن باشد» آن‌قدر متعصب است که حاضر نیست یارش را هیچ‌جوری با کسی تقسیم کند. ولی در جای دیگری می‌گوید: «غیرتم کشت که محبوب جهانی لیکن / روز و شب عربده با خلق خدا نتوان کرد.» در این‌جا تبدیل می‌شود به یک موجود متمدن که فکر کند راه‌حلی جز این دارد و کنار می‌آید. آن‌قدر در این اشعار این تضادها و کنار آمدن‌ها در مصرع‌ها می‌توان پیدا کرد که شخصیت اسطوره‌ای این‌ها تبدیل می‌شود به موجودات زمینی با تجربه‌های زمینی و هر بار به شکلی با آن برخورد می‌کنند. مثلاً این ‌را در سعدی هم داریم. همین‌طور در نظامی‌ هم دیده می‌شود. همه دارند. همه به هم شبیه‌اند. همه‌شان خیامی نگاه کرده‌اند. شعر آخر حافظ را که من نگاه می‌کنم می‌گوید: «عاقبت منزل ما وادی خاموشان است/ آخرالامر گل کوزه‌گران خواهی شد» این‌ها همه‌اش خیامی است. درست مثل همین را سعدی‌ هم دارد.

جاهد: گفتی وقتی فیلمی را می‌بینی تصویری از آن فیلم در ذهنت می‌ماند. همه‌ی ما این گونه هستیم. یک تصویر است که فقط ممکن است ما را یاد آن فیلم بیاندازد. در خوانش شعر هم می‌شود یک مصرع ما را به یاد کل غزل بیاندازد و لی به نظر می‌اید که فقط مصرع‌های اول را انتخاب کرده‌ای؟

کیارستمی: بیشتر مصرع اول است. ولی از مصرع‌ دوم هم انتخاب کرده‌ام. می‌گویند مصرع اول هدیه‌ی خداوند به شاعر است و مصرع دوم توان و تبحر شاعر است. مصرع اول از آسمان به زمین می‌افتد و مصرع دوم در کارگاه شعری شاعر ساخته می‌شود. خیلی از جاها این‌گونه است. واقعاً قدرتی که در مصرع اول است در مصرع دوم نیست. یا مصرع دوم مصرع اول را کامل نمی‌کند.

جاهد: یعنی آن جرقه ای است که زده می‌شود.

کیارستمی: آره، دومین مصرع هم ساخته می‌شود. سعدی را هم که بخوانید می‌بینید. یا اگر این‌گونه به آن نگاه کنید. خوب کتاب سعدی و حافظ را سال‌هاست که داریم و در هر خانه‌ای هست. ولی من دیدم نوع استفاده‌ای که می‌کنیم یک نوع فانکشنال است به قول شما. مادرم مثلاً یک مصرعی را از حافظ برداشته و با آن زندگی می‌کند. با آن گله می‌کند از ما و آن مصرع این است. «آینه دانی که تاب آه ندارد» سعدی را بهتر می‌توانم بگویم که کجاها مصرع دوم به اندازه….

جاهد: سعدی را بگذاریم وقتی که چاپ شد با هم صحبت کنیم.

کیارستمی: باشه، قبوله.

جاهد: چیزی که از مادرت می‌گویی یعنی نسلی که حافظ را زندگی کرده و در ذهنش است، شاید هم نخوانده ولی شنیده و با آن فال می گیرد. من می‌خواهم بدانم فال چگونه است. برخی این کتاب را برای فال پیشنهاد می‌کنند؟

کیارستمی: اتفاقاً این حافظ برای فال‌گیری زیاد مناسب نیست. برای خوانش از اول تا آخرش، رمان‌وار بهتر است تا فالگیری. سعدی را به دلیل نوع چیده‌مانی که دارد بهتر می‌شود فال‌گیری کرد. به نظر من ناشر حافظ خیلی بیزنس‌من بزرگی بوده است که به این شکل حافظ را وارد بازار کرده است. وگرنه با سعدی هم می‌توان فال گرفت. ما یک دوستی داشتیم که با روزنامه فال می‌گرفت. دست‌اش را توی روزنامه می‌کرد و مثل نان لقمه می‌کرد و پشتش را می‌خواند. این‌طرفش را هم می‌خواند به عنوان شاهد و جواب می‌گرفت. مقوله‌ی فالگیری را جدا کنیم. هر چیزی وقتی حکمتی درآن باشد می‌توان فال گرفت. این کتاب را به آن منظور چاپ نکردم. بیشتر برای مراجعه‌ی کوتاه چاپ شده است. و من خودم می‌توانم با هر مصرع آن اگر لزوما کمک کند با من گفتگو کند. با خودم بیش از این که با دیگران.

ما الان عمده‌ترین مشکل‌مان ارتباط است. نمی‌توانیم، سخت است. ولی شما بهترین کسی که در اختیارتان است برای حل مشکلات‌تان، خودتانید. بعضی ها از این کتاب‌ها کمک می‌گیرند برای این‌که درک دقیق‌تری نسبت به خودشان، دیگران و جهان داشته باشند. بنابراین، این بهترین کتاب است. به جای این‌که فال بگیریم (که البته فال هم خودش نوعی گفتگو است)، یک مصرعش را برداریم و نیت بلند بکنیم: «دلربایی همه آن نیست که عاشق بکشد»، خودت فقط می‌توانی جواب بگیری. دلربایی عاشق‌کشی نیست و یک سری مسئولیت‌های دیگری هم هست، یک ویژگی‌های دیگری هم دارد.

جاهد: یعنی تفسیر شخصی دارد؟

کیارستمی: آره. می‌شود گفتگو با خود. هر کدام از این‌ها را که باز کنی، این اتفاق می‌افتد.

جاهد: چیزی که به نظر من آمده این است که همه‌ی مصرع‌ها را در فرم تازه‌ای آوردی. تقطیع و دکوپاژ سینمایی در این جا اتفاق افتاده. البته فرم هایکو هم پیدا کرده.

کیارستمی: هایکو هم همین است در واقع٫

جاهد: می‌خواهم بیشتر راجع به این تقطیع صحبت کنی.

کیارستمی: این تقطیع را من به این شکل گذاشتم چون کسی نمی‌تواند این را بخواند. سخت‌شان است. همه را من جدا کردم ولی باز دیدم کسانی اینها را پشت سر هم می‌خوانند. من تقطیع کردم که کسی نتواند با آهنگ بخواند. دیدم به زور با آهنگ می‌خوانند. این یک عادت است و خیلی سخت است که ما عادت را از مردم بگیریم. اگر شعر آهنگ نداشته باشد فکر می‌کنند که شعر نیست . مثلاً از دوبیتی کمتر به دل‌شان نمی‌نشیند. باید حتماً دو بیت را داشته باشد. خواندن این‌ها کمی سخت است برای این که روی هوا می‌ماند و چون نمی‌فهمند که من این تقطیع را کردم. برای این‌که اولاً شکل خوانش را عوض کنم، تمرکزها را در آن بگذارم، تأمل‌ها را بگذارم که مفهوم این مصرع‌ها را راحت‌تر پیدا کنی. ولی این را وقتی با آهنگ می‌خواند، این از یک غزل آمده و آن یکی از یک غزل دیگر. این‌ها نه وزن و نه قافیه‌شان شبیه هم نیست.

در یک میهمانی که رفته بودم و کتاب را برای کسی برده بودم، چراغ را روشن کرد که به‌به من می‌خواهم بخوانم، و اگر بدانی چه بلایی سر این شعرها آورد. همه را از اول تا آخر مثل غزل خواند. مثل این‌که این‌ها به هم چسبیده و با یک آهنگی خواند که مثلاً ضدشعر است. بهش گفتم خانوم‌! این را این‌گونه نخوان و ساده بخوان. چون اگر شعر، شعر باشد باید مثل اخبار خوانده شود. مثل روزنامه. معنایش شاعرانه باید باشد نه وزنش. می‌خواند و نمی‌فهمید و نمی‌گذاشت کسی هم بفهمد. تمام مصرع‌ها را سر هم کرد و فکر کرد من یک غزل را برداشتم و خودم را لوس کردم، این‌ها را خردشان کرده‌ام و شده یک کتاب. عادت است. هر جایی رفته، چون خانم خوش‌صدایی است که حافظ خوانده، هر جایی رفته یک حافظ به او داده‌اند و خوانده حالا فکر کرده که این حافظ را هم باید این‌گونه بخواند. در حالی که این را فقط باید تأمل کرد. من مصرع دوم شعر سعدی را (حالاگفتیم راجع به آن حرف نزنیم) پشت و رو گذاشتم که شما راحت نتوانید بخوانید و اگر بخواهید بخوانید به خودتان زحمت بدهید و کتاب سعدی را برگردانید تا مصرع دوم را پیدا کنید. پیشنهاد من این است که اموراتت را با همان مصراع اول بگذران.

جاهد: یعنی دردت را دوا می‌کند.

کیارستمی: دردت را همان دوا می‌کند. احتیاجی آن‌قدر به ریخت و پاش شعری نداریم. یکی از گرفتاری‌های ما همان‌طور که گفتم این است که ما شاعر زیاد داشتیم و هرگز نفهمیدیم آن‌ها را. یکی‌شان را نخواندیم. یکی از شعرها آن‌گونه که باید خوانده نشد، مگر اینکه از صدای شجریان درکش کردیم. شجریان کار دیگری می‌کند. من همیشه فکر می‌کنم اگر حافظ شعر خودش را با موسیقی و صدای شجریان می‌شنید چه همدلی زیبایی برایش بود. چقدر شاید لذت می‌برد. اما یک گونه‌ی دیگر هم می‌شود نگاه کرد. که حافظِ بزمی را کنار بگذاریم و با یک مصرع کار کنیم. چون خیلی از مواقع این بیت‌ها همان‌طور که می‌دانید با هم ارتباط مستقیمی ندارند.

جاهد: شاید حافظ اگر در این عصر به دنیا می‌آمد و حافظ به روایت کیارستمی را می‌خواند، خیلی از آن غزل‌ها را کوتاه می‌کرد.

کیارستمی: نه، فکر نمی‌کنم کوتاه می‌کرد. محال بود چنین چیزی. این‌ها دو تا فانکشن است. اگر این را به عنوان اکابر حافظ ببینیم، دیگر توجیه می‌شود و نگرانی هم برطرف می‌شود و به ما شیوه‌ی درست خواندنش را یاد می‌دهد. وقتی قرار است در بزم باشیم، موسیقی شعر و صدا کمک می‌کند به این که ما از شعر حافظ یک لذت عمیق‌تر و درونی‌تر و طولانی‌تر ببریم. اما گاهی هم می‌شود که با یک چیزی مثل رستورانی که می‌روید و اوردور می‌خورید، غذای اصلی می‌خورید، پیش‌غذا می‌خورید و دسر می‌خورید. ولی یک وقتی با یک ساندویچ هم امورات‌تان می گذرد. این کتاب خودش ساندویچ است و مال عصر ماست.

جاهد: فست‌فود است در واقع٫

کیارستمی: برای این که ما در زمان فست‌فود زندگی می‌کنیم. کسی نفی نکرده رستوران درجه یکی را که شما در آن می‌نشینید و یک غذای طولانی ۳ یا ۴ ساعته می‌خورید. کتاب را باز کن ببین. گرسنگی آن لحظه‌ات را جبران می‌کند. شعر به یک معنا که حالا می‌گوییم هایکو، به نظر من شاعرانه‌ترین شعر جهان است به دلیل این‌که از همه‌ی قیدها خودش را رها کرده و به تو آن قدری که باید نمی‌دهد. یعنی تشنه نگهت می‌دارد. تشنه به معنایی که هیچ معنایی نیست. به جای این‌که شعر را به عالم تو بیاورد تو را به عالم شعر خودش دعوت می‌کند که هیچستان است.

جاهد: تو که ادعای حافظ‌پژوهشی نداری؟

کیارستمی: ابداً، ابداً. این یک لذت شخصی است و برای هر کسی که در این لذت سهیم بشود خوشحال‌ام. هر کسی هم که نشود بهش توصیه می‌کنم که ببنددش و حافظ اصلی را که حتماً در خانه دارد و روایت‌های مختلف هم هست، بخواند. نه. به هیچ عنوان کار من نیست . ادعای بزرگی است.

جاهد: حالا فکر می‌کنی از چه زاویه‌ای بیشتر به این کتاب حمله شود؟

کیارستمی: حمله نشده.

جاهد: چرا. مثلاً اصول‌گرایان و طرفداران متعصب حافظ بیایند و اعتراض کنند.

کیارستمی: یک کتابفروشی‌ای دوستان رفته‌ بودند این کتاب را بخرند، گفت نداریم. من به ناشرش زنگ زدم و گفت چرا، از ما دیروز بردند. فهمیدم طبیعتاً حافظ‌های خودشان را دوست دارند که بفروشند. برای هر سال تازه‌ای حافظ تازه‌ای می‌آید با بهترین جلدها، نفیس و چاپ الوان و زرکوب و به نظر من امتیاز این کتاب در سادگی‌اش است . در کاغذ ارزانش است و در معنای شعرش است. فکر نمی‌کنم حمله‌ای به این شود. چون کاری نکرده. این شعر را ببین: حافظ دوام وصل میسر نمی‌شود. این را شما باز کنید تکلیف‌تان روشن است. الزاماً این وصل نباید یک وصل معشوق باشد. همین مریضیِ من الان معنایش همین است. حافظ دوام وصل میسر نمی‌شود. دوام سلامتی میسر نمی‌شود . الان باید قبول کنی مریضی. یعنی خیلی مهم است که شما چگونه نگاه کنید به شعر. در حالی که این مصرع در کل غزل هم گم می‌شود. چون زیاد است. شراب‌خورها می‌گفتند شراب را باید قطره ‌قطره نوشید. اگر شعر هم شراب باشد، مصرع مصرع باید نوشید. همان‌گونه است؛ مصرع مصرع نوشیدن.

جاهد: این همان برجسته‌سازی و قاب‌گیری است که خرمشاهی در مقدمه‌ی کتاب می‌گوید.

کیارستمی: بله، خوب زبان خرمشاهی فاخر است و می‌داند چه بگوید و در خلاصه‌ترین شکل، این‌هایی را که من این همه وقت دارم می‌گویم، او گفته.

جاهد: چرا خودت مقدمه ننوشتی و توضیحی ندادی؟

کیارستمی: الان حس می کنم که کاش این کار را کرده بودم. برای این‌که این توصیه را خیلی دلم می‌خواهد به همه بگویم که این کتاب را از اول تا آخر بخوان. من قول می‌دهم که یک احساسی مثل خواندن رمان پیدا کنی. اگر بدانی که این چه دوره‌هایی را سیر کرده و چه رنج‌هایی را کشیده.

جاهد: یعنی بیوگرافی حافظ است؟

کیارستمی: بله بیوگرافی حافظ است. نمی‌گویم من دقیقاً درست فکر کرده‌ام. خودش اگر بود می‌گفت نه نه، من این را آن موقع نگفته‌ام.

جاهد: یعنی شعری را مثلاً در جوانی گفته ولی حس پیری در آن است.

کیارستمی: بله، این‌ها خیلی سخت است. تمامش از یک پختگی می‌آید. اما آن‌جا که می‌گوید «منم که شهره‌ی شهرم به عشق ورزیدن» می‌تواند بسیار پخته باشد. طوری که من می‌خواستم کتاب را با آن تمام کنم. خوب شد این را گفتی، چون من حتماً دلم می‌خواهد این را بگذاری. دلم می‌خواست کتاب گرد بود و ما نمی‌توانستیم پیدا کنیم. یعنی وقتی می‌گوید «منم که شهره‌ی شهرم به عشق ورزیدن» ممکن است که شعر دوره‌ی جوانی او باشد.

جاهد: یعنی روایت خطی نداشته باشد.

کیارستمی: بله، یعنی همین شعر اگر در پایان کتاب بیاید، آن وقت شهره‌ی شهر به عشق ورزیدن خیلی متفاوت است با آن شهره شهری که اول خواندیم. چون نگاه ما درست است. چون ما نگاه ویژه‌ی خودمان را به این شعرها داریم. هر خواننده‌ای برای خودش دارد.

جاهد: این حرف را حتماً زیاد شنیده‌ای. می‌گویند که چون فیلمساز مشهوری شده‌ای، به خودت اجازه می‌دهی که دست به هر کاری بزنی و هر کاری هم که بکنی می‌گیرد. می‌خواهم راجع به این ادعا در واقع٫٫٫

کیارستمی: چه جوری می‌توانم این را رد کنم و چه جوری ثابت کنم که واقعیت ندارد…

جاهد: به هرحال چون آدم مشهوری شده‌ای، این چیزها را هم درباره‌ات می‌گویند.

کیارستمی: واقعیت این است که این‌ها از بی‌قراری می‌آید. از نیاز درونی می‌آید. من هر دو سال یک‌بار فیلم می‌سازم ولی در را که قفل می‌کنم و می‌آیم به خانه، چندین ساعت بیکارم. فکر می‌کنم این کار را خیلی‌ها انجام می‌دهند. شاید خودت هم این کار را می‌کنی. یعنی اگر شعر می‌خوانی، های‌لایت می‌کنی و زیر جمله‌ی خوبی که خوانده‌ای یا یک مصرع خوبی که خوانده‌ای، خط می‌کشی. اما شاید من گناهم این باشد که دلم می‌خواهد بیشتر از بقیه لذت‌هایم را با بقیه تقسیم کنم و از این امکانی هم که دارم، استفاده کنم. چون من این‌ها را به دست آورده‌ام. کسی که مدال روی دوش من نگذاشته که یک‌شبه تبدیل بشوم به یک دریاسالار. زحمت کشیده‌ام، ذره ذره. و حق هم دارم که استفاده کنم از این موقعیت. کسی خیلی سال پیش در ایتالیا به من گفت که عینک می‌خواهیم به نام تو بزنیم و درصد هم به تو می‌دهیم. آن موقع ترسیدم و گفتم این کار را نکن و من موافقت نمی‌کنم. ولی الان پشیمان شدم. حالا که می‌بینم این‌جوری است، می‌گویم کاش که عینک را زده بودند. حالا که این‌ها را می‌گویند، کاش عینکی هم می‌زدند و پولی هم بابتش به من می‌دادند. هیچ بد نبود.

جاهد: چه اشکالی دارد واقعاً! به هر حال سلبریتی هستی. چه بخواهی و چه نخواهی.

کیارستمی: خب شدیم. چه کارش می‌شود کرد. من که نباید احساس گناه کنم.

جاهد: و از فرهنگ سلبریتی هم نمی‌توانی خودت را کنار بکشی؟

کیارستمی: نه. یک مورد دیگر هم به شما می‌گویم. یک پول خیلی بزرگی به من می‌دادند که یک دقیقه درباره‌ی محیط زیست حرف بزنم. وقتی این پیشنهاد به من رسید و عدد را نگاه کردم، آن‌قدر برایم عجیب بود و آن روحیه‌ی شرقی تحقیرشده، که اصلاً جواب این‌ها را ندادم. باورت نمی‌شود؛ یک سال بعد فهمیدم که آن پول را به هوشیاهوشن داده‌اند و او هم یک دقیقه راجع به طبیعت حرف زد. در حالی که طبیعتاً حق من بود. چون من بیشتر در طبیعت کار کرده‌ام. ۳۰ سال عکاسی طبیعت کرده‌ام و فیلم‌هایم غالباً در طبیعت است، بنابراین حق من بود، ولی از بس که ما در این تار و پود این نوع افکار عقب‌مانده‌ی تحقیر‌شده مانده‌ایم که هنوز در ما کار می‌کند. ولی من مشکلی ندارم. هر کسی هر چه می‌خواهد بگوید. من کارهای دیگری هم در حال انجام دارم .

جاهد: چه خوب! گویا سعدی هم در مرحله‌ی چاپ است.

کیارستمی: زیر چاپ است الان. خیلی راضی‌ام چون خیلی به من کمک می‌کنند. خوشحالم که این کتاب درآمده. جای خودش را پیدا می‌کند. یک نوع تحسین، تمجید و حق‌شناسی‌هایی آدم می‌بیند که آن‌قدر از درون می‌آید و آن‌قدر واقعی است… «دمی با غم به سر بردن جهان یکسر نمی‌ارزد» و «باغ مرا چه حاجت سرو و صنوبر است» و یا «بی‌مزد بود و منت هر خدمتی که کردیم» و یا «باورم نیست ز بدعهدی ایام همی» یا «دوش گفتم بکند لعل لبش چاره‌ی من» این‌ها واقعاً حکمت است، شعر نیست. و این شکل چیدمان و این شکل تقطیع به حکمتش بیشتر کمک می‌کند تا به شعرش. در واقع مصرع‌هایی انتخاب شده‌اند که حکیمانه سروده شده‌اند نه فقط شاعرانه.