آرمان ریاحی: به‌عنوان یک «ادبیات‌دوست» فکر می‌کنم یک خواننده‌ی جدی داستان‌هایی را می‌پسندد که تکه‌هایی از خودش را در آن ببیند، و به‌عنوان یک «دوستدار تاریخ» عقیده دارم سرگذشت پرهیاهوی ایرانیان در زمان معاصر چیزی جز همان تکه‌های پراکنده‌ی وجود ما نیست که جز به جادوی ادبیات پیوند نمی‌خورند.
ادبیات جدی به حافظه‌ی جامعه سر و شکلی می‌دهد که آن را در برابر تفسیرهای جانبدارانه‌ی تاریخ‌نویسان جریان‌های سیاسی مایه‌کوبی می‌کند. این است که عمیقاً بر این باورم در تاریخ ادبیات ایران، داستان‌های موفق آن‌هایی هستند که روح زمانه‌شان را احضار کرده‌اند و در اذهان کتا‌ب‌خوان‌ها به تکثیرِ «حقیقتِ آنچه واقعاً گذشت» پرداخته‌اند. به بیان دیگر، تاریخ را مورّخان وقایع‌نگاری می‌کنند، ولی داستان‌نویس‌ها آن را جاودان می‌کنند.
وقایع‌نگاری و دسترسی به بایگانی اسناد برای ثبت روزگار و سردرآوردن از بازی بزرگان، شغلِ تاریخ‌نویسان است. آنها باستان‌شناس رویداد‌هایی هستند که غالباً تصمیم خطیر بازیگران صحنه‌ی سیاست این اتّفاق‌ها را شکل داده؛ اتّفاق‌هایی که در لحظه‌ی وقوع چنان گرد و غباری در هوا به‌پا می‌کنند که سال‌ها سال بعد باید تاریخ‌نویس را بر آن دارد تا از ویرانه‌های به‌جامانده به‌نرمی غبارروبی کند. ولی داستان‌نویسی از مقوله‌ای دیگر است. داستان‌نویس از متن حوادث چنان گزارش‌های دست‌اوّلی می‌دهد که روح تاریخ را احضار می‌کند.
رمان عیار ناتمام متن حادثه را گزارش می‌کند. عیار ناتمام روایت‌گر وضعیتی است که در چند دهه‌ی پر از تلاطم و آشوبِ یک جامعه، سه نسل را واکاوی می‌کند؛ نسل‌هایی که اگرچه جامعه‌‌های آرمانی‌شان جزیره‌های اعتقادی‌ای هستند که هیچ کَشتی‌ای بین‌شان در رفت و آمد نیست، ولی رفتارهایشان کنش‌هایی مشابه است که نویسنده با تاش‌هایی نیرومند آنها را ترسیم می‌کند:
«پنجه‌اش بین موهای نرم تهمینه بازی می‌کرد. گرمای نفسش می‌خورد به تن عرق‌کرده‌اش. دیگر حرف نزد. تهمینه جوری ساکت بود که انگار خوابیده، ولی بیدار بود. شبیه این حرف‌ها را قبلاً هم شنیده بود. قرار بود امیر تابستان قبل برگردد. قول داده بود خرمشهر را که پس بگیرند، جنگ تمام می‌شود. روزی که خبر آزادی خرمشهر را شنید، مثل بقیه شیرینی خرید و راه افتاد توی خیابان. ماشین‌ها همه با هم بوق می‌زدند. عده‌ای شکلات و شیرینی پخش می‌کردند. هیچ‌کس نمی‌دانست شیرینی توی دست‌های تهمینه برای آزادی خرمشهر نیست؛ شیرینیِ برگشتن امیر است. شیرینیِ تمام شدن گوشه و کنایه‌های ناصر و باز شدن دانشگاه‌ها. خیلی طول نکشیده بود که شعارها عوض شده بود. حالا پیچ رادیو یا تلویزیون را که می‌چرخاند، صدای شعار دیگری را می‌شنید: جنگ جنگ تا زیارت کربلا…»
در عیار ناتمام همه منتظرند؛ منتظر مردانی که جان از قالب زیادند و خانواده برایشان جایی برای آرامش نیست. جایی است که فقط زمانی به آن رجعت می‌کنند که دیگر جانی به تن خانواده نمانده است. گویی نسل‌ها در «خانواده‌گریزی» با هم رقابت می‌کنند. این روح می‌تواند در تن «موسی» باشد که یک کمونیست واخورده است یا «امیر» که با اعتقادی متنافر در جایی دیگر نشسته است و یا «محسن» که از نسلی است که حالا برای آرمانی دیگر می‌جنگد؛ نه مانند امیر در جبهه‌ها و نه مثل موسی در مرزهای محرومیت و ایمان به بی‌طبقگی،که در کف خیابان، آن هم بعد از انتخابات سال ۱۳۸۸.
گویی نسل‌ها در بستری پدید می‌آیند که چیزی به‌جز تضاد نسلی آنها را به پیش می‌برد؛ هر نسل ضد خودش را در دامنش می‌پرورد. تضادی که سرشت تاریخی این سرزمین است. قهرمان‌های رمان هادی معصوم‌دوست مردمان عادی‌اند. آنچه در کتاب‌های تاریخ مغفول می‌مانَد مردم عادی هستند که زندگی، نحوه‌ی تعامل و جنس اندیشه‌شان «روح زمانه» را می‌سازد؛ صحنه‌گردان‌های حقیقی تاریخ با تجربه‌های دست‌اوّل‌شان از اجتماع… کنش‌مندانی که سیاست‌گران را به جولان وامی‌دارند و گاه می‌خروشند و گاه سر به گریبان فرو می‌برند تا فرصتی دیگر که سیاست‌مداران درشت‌خوی را دوباره به صحنه‌ی بازی دعوت کنند.
تاریخ کلّ‌خواه است و داستان جزء‌نگر و کشّاف. غائبان بزرگ تاریخ این‌جا هرکدام راوی صادق آن‌چیزی می‌شوند که واقعاً اتّفاق افتاده است. شخصیّت‌های خیالی در بستر «تاریخ واقع‌شده»، تعبیر هگلی از مفهوم روح یا ذهن را عینیّت می‌دهند. هگل تاریخ جهان را امری بنیادی و به‌صورت افزایش تدریجی آزادی‌های فردی می‌دید. همان جهانی که افراد می‌توانند در حیات سیاسی‌شان نقشی ایفا کنند.
در داستان است که اندیشیدن انسان همان صدایى می‌شود که از درون تاریخ به‌گوش می‌رسد. در این‌جا انسان بیان تاریخ است. داستان‌های کمی این بخت را پیدا می‌کنند تا راوی تاریخ شوند و از چنگ کلّی‌گویی‌های تاریخی رها شوند. در رمان عیار ناتمام جزئیّات با همه‌ی توان نویسنده بازسازی می‌شود و مخاطب را به متن روزهایی می‌کشانَد که اگر بیرون از گرد و غبار بودی، حادثه‌ها را نمی‌توانستی ببینی.
اگر تا پیش از این «احمد محمود» در رمان مشهور «همسایه‌ها» یا «داستان یک شهر» و هم‌چنین «اسماعیل فصیح» با رمان «زمستان ۶۲» سعی کرده بودند روح زمانه‌شان را به تصویر بکشند، این‌بار هادی معصوم‌دوست این‌کار را به شایستگی انجام می‌دهد. با این تفاوت که گرچه شخصیت‌ها در رمان عیار ناتمام با جزئیاتی جان‌بخشی شده‌اند که خواننده آنها را باور می‌کند، ولی به دلیل تمایلات اعتقادی عمیق و افراطی‌شان تنوع رفتاری زیادی از خود نشان نمی‌دهند.
شخصیت‌های عیار ناتمام با این‌که هریک رفتار ویژه‌ی خودشان را دارند، بیش از این‌که کاراکترهایی باشند که بخواهیم از هم تمیزشان بدهیم، نمایاننده و نمایش‌گر تیپ‌های اجتماعی زمان خود هستند. تیپ‌هایی که نویسنده با بازنمایی برخی عادت‌های رفتاری، ایشان را زنده‌نمایی کرده و در واقع همین تشابه‌های رفتاری را به یک موتیف تبدیل کرده که یکی از پایه‌های زیبایی‌شناسانه‌ی رمان را تشکیل داده است. تشابهاتی مانند مردان کتک خورده و خاک‌آلودی که ایمان آهنینی به اعمال گاه ویران‌کننده‌ی خود دارند و همان‌طور که ذکر کردم با نسل بعد و پیش از خود در رقابت‌اند:
“امیر خندید و گفت: این سوت و دست‌ها به افتخار اومدن توئه ها!
مسعود گفت: نه داش امیر، به افتخار شروع یک دوران تازه است. یک جور اعلامه که دوران شما گذشته.
امیر خندید و نشست روی صندلی.
– در این‌که دوره دوره‌ی ایناست شکی نیست. ولی این‌که بتونن دوران‌ساز هم باشن یک‌خرده شک دارم.”
این‌گونه رفتار ترجیع بند داستان داستان عیار ناتمام است. و همین ویژگی از کلیدواژه های فهم رمان عیار ناتمام است؛ تلاطمات اجتماعی اجازه‌ی پرداختن به درون را به ما نداده‌اند. ما بیش از این‌که کاراکتر باشیم، بدون این‌که خود بخواهیم، نماینده‌ی رفتاری تمایلات واخورده‌ی طبقه‌های اجتماعی‌ای هستیم که به آنها تعلق داریم!
قدرت‌‌مداران با تاریخ‌های رسمی حتا مشکل ندارند، آنها با داستان‌گویان به مشکل برمی‌خورند، چرا که یک داستان‌گوی صادق حافظه‌ی مردم را بدون واسطه‌ی تاریخ‌نویس‌های نخبه‌گرا فعال نگه می‌دارد. قدرت‌مندان فراموشی را می‌پسندند و فراموش‌خانه‌های کتاب‌های تاریخ گویا محمل مناسب‌تری است برای آن که نشانه‌های آزادی در آن برای همیشه زندانی شود. در حالی‌که حافظه‌ی فعال و متذکر در داستان‌هاست که به حیات متبرک خود ادامه می‌دهد.
می‌گویند ادبیات رهایی‌بخش است. رمان عیار ناتمام وضعیت روحی جامعه را روی کاغذ آورده است. در این‌جا ما با خودمان مواجه می‌شویم. همه را می‌فهمیم و همه را می‌بخشیم. بیش از همه خودمان را و دیگران را بیش از خودمان.
همه تغییر می‌کنند
گفت‌وگوی آرمان ریاحی با هادی معصوم‌دوست در بابِ رمانِ عیار ناتمام
آرمان ریاحی: واقعاً خوشحالم که مقابل نویسندهای نشسته‌ام که به‌نظرم یکی از مهم‌ترین رمان‌های چند سال اخیر را نوشته است و من به‌واقع نمی‌دانم باید از کجا شروع کنم. چون وقتی داستان تمام می‌شود خواننده ناگهان خود را مقابل یک اثر هنری می‌بیند که حتماً دغدغه‌هایی از هر ایرانی در آن هست. منظورم این است که چیزی در شخصیت‌ها هست که بیم‌ها و تشویش‌های تاریخی همه‌ی ایرانیان است و همه با آن آشنا هستیم. چگونه این نگرش تاریخ‌مند در یک داستان خیالی به ذهنت رسید که این‌طور نتیجه‌بخش شد؟
هادی معصوم‌دوست: خیلی از نظر لطفت ممنونم آرمان جان. بگذار همین اول تأکید کنم که نقش خسرو را به‌عنوان کسی که جهان کلی و طرح رمان را پیشنهاد داد نباید نادیده گرفت. یکی از چیزهایی که از همان روز اول نگارش این رمان برایم جذاب به‌نظر می‌رسید همین سیر تاریخی رمان بود. می‌دانستم قرار است یک رمان مفصل از آب در بیاید و قرار است برایش وقت زیادی صرف کنم. البته بعضی‌ها را نمی‌فهمم که می‌گویند من برای ساختن فلان فیلم یا نوشتن فلان داستان خیلی زحمت کشیدم. وقتی به خودت اجازه می‌دهی اثری خلق کنی و از دیگران انتظار داری آن را بخوانند و برای تو پول و وقت‌شان را صرف کنند، زحمت کشیدن حداقل وظیفه است. ولی طبیعی است که بگویم زمان زیادی برای نوشتن این رمان صرف شد و خوبی‌اش این بود که در حین نوشتن از یکی از مهم‌ترین آسیب‌ها دور بودم: عجله برای انتشار. من نه تنها عجله‌ای برای تمام کردنش نداشتم که حتا با توجه به سیر داستان به انتشارش فکر هم نمی‌کردم.
ریاحی: خواننده وقتی داستان تو را به‌دست می‌گیرد ممکن است در آغاز کمی کند پیش برود تا فرم روایی شما را درک کند. شیوه‌ای که برای نگارش برگزیده‌ای، بیشتر واگویه‌ی نویسندهای است که همه چیز را راجع به شخصیت‌هایش می‌شناسد و درون ذهن و انگیزه هایشان را وامی‌کاود. همین روش‌مندی در روایت آن را دارای صداهایی می‌کند که ممکن است با وجود حکایت خطی در ابتدا خواننده‌ی ناآزموده را با دشواری خواندن مواجه کند. با این‌حال، این خطر کردن گویا به نفع داستان تمام شده است، چون خواننده و نویسنده در انتها رستگار می‌شوند!
معصوم‌دوست: متوجه منظورت هستم. بله ممکن است فصل اول رمان کمی کُند پیش برود و مخاطب را تا حدی نگران کند. ولی وقتی ما با یک رمان پانصد صفحه‌ای مواجهیم، باید کمی به شکل گرفتن فضا و شخصیت‌هایش فرصت بدهیم. تقریباً در اکثر رمان‌هایی با این حجم و تعدد شخصیت و فضاهای متنوع، شروع‌ها کمی کند پیش می‌رود، ولی به محض شکل‌گیری شخصیت‌ها و جا افتادن فضا، داستان جوری ضرباهنگ می‌گیرد که مخاطب سخت می‌تواند از آن دل بکند. به همین دلیل هم هست که رمان‌خوان‌های حرفهای خواندنِ رمان‌های قطور با پلات‌های مفصل را ترجیح می‌دهند.
ریاحی: شخصاً روایت‌های زمان‌پریش را دوست ندارم و حتا داستان‌هایی را که مدام زاویه‌ی دیدشان تغییر می‌کند. عیار ناتمام معطوف به شیوه‌ی داستان‌گویی سرراست است. با این حال نویسنده گویا از خطر کردن نمی‌هراسد و بدش نمی‌آید گاهی بازی‌های روایی کند. برای مثال، در قصه شخصیت موسی بسیاری از اوقات اول‌شخص است و در دیگر مواقع نویسنده به روش مألوفی که از ابتدا در پیش گرفته بود برمی‌گردد.
معصوم‌دوست: وقتی آثار «داستایوفسکی» و به خصوص «برادران کارامازوف» را می‌خواندم، یکی از جذابیت‌هایش برایم همین روایت خطی داستان بود. برخلاف بعضی‌ها که با شکست‌های زمانی بی‌دلیل و بازی‌های فرمی سعی می‌کنند اثرشان را متفاوت کنند، باید بگویم روایت خطی به‌نظرم جرئت می‌خواهد. باید از شخصیت‌ها و پیچ و خم‌های داستانت خیلی مطمئن باشی تا به فکر گل‌آلود کردن آب نیفتی. چون در روایت خطی، مخاطب ذهنش صرفاً معطوف به داستان و شخصیت‌هاست و به‌دلیل شفافیت، هر خطای کوچکی بلافاصله به چشم می‌آید.
تغییر زاویه‌دید از اول‌شخص به سوم‌شخص که گاه در داستان اتفاق افتاده، یک منطق روایی دارد. تا جایی که نامه‌های موسی روایت‌گر صحنه هستند، راوی اول‌شخص است و گاهی دنباله‌ی واقعه‌ای را که موسی روایت می‌کند سوم‌شخص روایت می‌شود. چون دیگر روایت‌گر آنها موسی نیست..
ریاحی: مردم کتاب‌خوان عمدتاً داستان‌هایی را می‌پسندند که سرراست سر اصل مطلب برود و با آدم‌های قصه هم‌ذات شوند. و ظاهراً، هم این کار را کرده‌ای و هم بازی‌های فرمی خود را داشته‌ای. کل قصه به‌نظرم از جنس دل‌نوشته‌گویی است.
برای مثال: “از میان تمام خرده‌فکرها فقط از پس یکی‌شان بر نمی‌آمد. شب‌ها، وقتی نازی روی تخت‌خواب بود و خُر خُر خفیفش را می‌شنید، دست همیشه سرد «نازی» را که از روی سینه‌اش پس‌می‌زد، این یکی هجوم می‌آورد؛ چرا تا این حد از پدرت متنفری ناصر؟ از آن شانه‌های افتاده، از آن خضوع. از آن چشم‌های همیشه‌نمناک…”
به‌نظرم این گونه روایت را رمان نویسان معاصر بارها آزموده‌اند، ولی تا این حد موفق نبوده‌اند _ حداقل تا آن‌جا که من دنبال کرده‌ام. خواننده از این راه در عیار ناتمام با قصه همراه می‌شود و آن را به‌عنوان بافت داستان می‌پذیرد. به‌گونه‌ای که تبدیل به سبک می‌شود. موافقی؟
معصوم‌دوست: درست از وقتی که نگارش رمان شروع شد به این فکر می‌کردم که قرار است رمانی بنویسم که هر آدمی با میزان متوسطی از آگاهی آن را دست گرفت، بتواند از خواندنش لذت ببرد. «بارهستی» «میلان کوندرا» رمانی نیست که هر آدمی با هر طبقه‌ای از آن خوشش بیاید، هرچند که من این رمان را می‌پرستم. ولی «جنایت و مکافات» رمانی است که برای هر طبقه‌ای با نسبت‌های مختلف از آگاهی و شناخت چیزی در خود دارد. باز تأکید می‌کنم این‌که مخاطب، در رمان‌هایی با این حجم بتواند داستان و شخصیت‌ها را بپذیرد و با آنها همراه شود یکی از آن چیزهایی است که کمی نیاز به صبوری دارد.
ریاحی: یکی از نقاط قوت عیار ناتمام این است که با آدم‌های معمولی سر و کار داریم. آنها نه قهرمان‌هایی تمام‌عیارند و نه حتا ضدقهرمان فاسد و حسود و فرصت‌جویی مثل «ناصر» آنقدر پلید است که او را نفهمیم. خوبی داستان این است که داستان‌گو همه را برای مخاطبانش ملموس می‌کند و نمایش‌گر نقص‌ها و ضعف‌های هر دو سوی ماجرا می‌شود. برای مثال خودخواهی قهرمان اصلی موتور محرکه‌ی داستان است. «امیر» واقعاً خودخواه است و روال عادی و سرنوشت دو خانواده را به‌هم می‌ریزد. چقدر خودت با امیر احساس یگانگی می‌کردی؟
معصوم‌دوست: ذهن آدم دوست دارد مسائل را ساده کند. ذهن ساده ترجیح می‌دهد مرز آدم خوب‌ها و آدم بدها را از هم جدا کند. آدم‌های خاکستری در ذهن آدم‌های ساده جایی ندارند. ادبیات دقیقاً با مکث کردن در همین ناحیه‌ی خاکستری اتفاق می‌افتد. به همین دلیل هم فکر می‌کنم این فقط ادبیات است که می‌تواند از ما انسان‌های بهتری بسازد. چون بهمان یاد می‌دهد چطور به دنیای ذهن آدم‌ها وارد شویم و کسی را در زمینه‌ی سیاه یا سفید مطلق دسته‌بندی نکنیم. این روزها هم که در فضای مجازی بازار نظر دادن در مورد همه‌ی اتفاقات اجتماعی و سیاسی داغ است. تکان‌دهنده این‌که گاهی حتا قشر فرهنگی ما ترجیح می‌دهند در ذهن همه‌چیز را برای خودشان ساده کنند. خیلی زود آدم‌بدها در ذهن‌شان شکل می‌گیرد، نسخه می‌پیچند و علیهش می‌نویسند. حالا چرا ذهن ما گاهی به جای ورود به دنیای خاکستری ترجیح می‌دهد همه چیز را سفید ببیند یا سیاه؟ چون ورود به این زمینه‌ی خاکستری یعنی از زاویه‌ی دیگری به ماجرا نگاه کردن و این کار سختی است. ذهن هم همیشه میل به تنبلی دارد. هیچ‌کس از نگاه خودش کار اشتباهی نمی‌کند و اگر به اشتباهش آگاه است حتماً برای خودش دلایل موجهی دارد. ورود به دنیای ذهنی آدم‌ها کار آسانی نیست و پیش‌شرطش این است که عمیقاً یاد گرفته باشی آسان قضاوت نکنی.
شکل‌گیری شخصیت‌های این رمان هم بر اساس همین تفکر بود. وقتی شخصیت ناصر را در قالب یک بساز و بفروش می‌نوشتم تمام تلاشم این بود که از نگاه این آدم دنیا را ببینم و از زاویه دید خودش برای تک تک رفتارهایش دلایل موجهی بیاورم. امیر به‌عنوان یک سردار سپاه حتماً دنیا را از زاویه‌ی دیگری می‌بیند و باید سعی کرد که نزدیک شد به آن نگاه و فهمید که او چطور حق را به خودش می‌دهد. همه‌ی ما فکر می‌کنیم در سمت درست و روشن ماجرا ایستاده‌ایم و درست در همان لحظه عده‌ای نقطه‌ی مقابل ما هستند و جالب آن‌که آنها هم با همان قاطعیت به بر حق بودن خودشان پافشاری می‌کنند. در آثار چند صدایی قسمت خطرناک ماجرا این است که نویسنده در حین نوشتن، ناخودآگاه یکی از شخصیت‌ها را کم‌تر دوست داشته باشد و در مورد اعمالش قضاوت کند.
ریاحی: و این‌که ما با پسرانی طرف هستیم که پدران‌شان را قبول ندارند، علیه آنها می‌شورند و «پسرکشی» را برنمی‌تابند. امیر و ناصر از پدران‌شان بدشان می‌آید و «محسن» نیز از ناصر بیزار است. آیا این نشان از یک گسست نسلی دارد؟ آیا در جامعه‌ی ایران معاصر این‌که پدران و فرزندان این‌همه با هم در اختلاف باشند یک سابقه‌ی تاریخی است و یا تابش وارونه‌ی اسطوره‌های ایرانی؟
معصوم‌دوست: آدم‌ها صاحب فرزند می‌شوند تا یک‌بار دیگر خودشان را بزرگ کنند. عجیب نیست اگر هر پدری دلش بخواهد خودِ دوباره متولد‌شده‌اش تأییدی باشد بر زندگی او. همیشه به این فکر کرده‌ام؛ خیلی دردناک است کسی که جزئی از خود توست، تو را قبول نداشته باشد. یک جور مواجهه‌ی تو با خودت. نزاع پدر و پسر نزاع پدر با خودش است. نزاع من با من. نزاع بخش نادیده‌گرفته و مغفول‌مانده‌‌ات با بخش تمامیت‌خواه که همه‌ی تفکر و باورها و زندگی تو را دزدیده.
به همین دلیل شکاف بین دو نسل، شکاف پدر و پسر، موضوعی است که شاید همیشه حرفهای ناگفته‌ی زیادی در موردش وجود داشته باشد که نویسندگان زیادی بتوانند همیشه در موردش بنویسند و باز هم جذابیت داشته باشد. موسی بخش مغفول مانده‌ای از خودش را در امیر می‌بیند و امیر چیزهایی است که موسی نیست. ناصر همه‌ی نبایدهای زندگی علی اکبر است. تعارض این‌جا شکل می‌گیرد. یعنی همان زمینه‌ی خاکستری که پیش از این هم در موردش حرف زدم. زندگی‌هایی که خاکستری نیستند و در محدوده‌ی روشنی یا سیاهی قرار می‌گیرند، در محدوده‌ی نظرهای قطعی، آرمان‌هایی که چشم را کور می‌کند و اینها واکنشی در نسل بعد به‌وجود می‌آورد. هر زیاده‌روی در دوره‌ای بدل به ضد خودش می‌شود در دوره‌ای دیگر.
ریاحی: در داستان با موتیف‌هایی سر و کار داریم که تکرار می‌شوند و حالت‌هایی از تذکر و یادآوری را مکرر می‌کنند. از این جنبه داستان بسیار هوشمندانه نوشته شده است. مکان‌ها: سینماها، بلوار کشاورز، پارک، خانه‌ی موسی با درِ زنگ‌زده‌اش، کافه‌ها، خیابان ولیعصر، و اشاره به مکان‌های واقعی… حالت‌ها و رفتارها: مردان عرق‌کرده و بویناک. خاک‌آلودگی لباس‌ها و چهره‌های خون‌زده… ابروان گره‌کرده و چین‌های پیشانی. سیگار کشیدن‌ها و کام‌جویی‌ها ، داستان را با جزئیاتی انباشته کرده که به زنده‌نمایی آن کمک می‌کند. حتا شخصیت‌هایی که وقتی با ناکامی مواجه می‌شوند، سگی را با سنگ می‌زنند!
معصوم‌دوست: رمان یعنی پرداختن به همین جزئیات. کسی که علاقه‌مند به خواندن رمان است و لذت آن را کشف کرده، اگر بهش کتابی بدهی که به اندازه‌ی کافی به جزئیات روابط و زندگی شخصیت‌ها و پیوند آنها با خط داستانی نپرداخته باشد، آن رمان را دوست نخواهد داشت. داستان تعریف کردن فن است. ممکن است خیلی‌ها حتا با کم‌ترین استعداد ولی با پشتکار زیاد آن را یاد بگیرند ولی تفاوت آثار خوب، متوسط و ضعیف در میزان پرداخت به همین جزئیات است. جزئیات یعنی زندگی نهفته در هر اثر. رمانی که از کنار جزئیات سرسری می‌گذرد، از ماهیت اصلی رمان که ورود به بطن روابط و زندگی است باز می‌ماند. پس به راحتی می‌توان گفت رمانی که به اندازه‌ی کافی مکث‌های درستی نداشته باشد و به جزئیات نپردازد اساساً رمان نیست، طرح است. ممکن است این طرح خیلی هم مفصل باشد ولی هنوز فاصله زیادی دارد تا تبدیل شدن به رمان.
ریاحی: صحنه‌های جنگ فوق‌‌‌العاده زنده از کار درآمده‌اند. تو که آن روزها و روزگاران را تجربه نکرده‌ای، چه‌طور این صحنه‌ها را نوشتی؟ آیا به مناطق جنگی سر زدی یا تحقیق میدانی یا؟ همین‌طور صحنه‌ی شکنجه‌ی امیر بی‌اندازه تأثیرگذار از آب درآمده است. تعذیب یک اسیر جنگی که حتا می‌شود گفت بی‌رحمانه نوشته شده. من به‌عنوان خواننده درد را با تمام وجود حس کردم! همین‌طور صحنه‌های عظیم را خیلی خوب نقاشی کرده‌ای. بازگشت اسرا بعد از سالیان دراز بی‌خبری. با آن همه دلشوره‌های بنیادین که داستان‌گو در قصه‌اش گنجانده (دلشوره‌های بنیادین را بدل از گره‌ها یا تعلیق یا سوسپانس دراماتیک گرفتم). ناصر چگونه حقیقت را به امیر خواهد گفت؟ حمید چطور با شوهر سابق همسرش روبرو خواهد شد؟ امیر مغرور جنگنده و رقابت‌جو چطور بعد از این‌همه سال بدبختی با تراژدی جدیدی که در انتظارش است کنار خواهد آمد؟
معصوم‌دوست: در دوران سربازی به خیلی از مناطق جنگی سر زده بودم. کتاب خاطرات جنگ هم زیاد خوانده‌ام. ولی همه چیز بعد از اینها شکل گرفت. چند وقت پیش با دوست عزیز منتقدی که اتفاقا تجربه‌ی جنگ و جبهه هم داشت صحبت می‌کردم. جالب آن‌که گفت هرچند خیلی شبیه تجربیاتی که من از جبهه داشتم نبود ولی هیچ منافاتی هم نداشت و من کلمه به کلمه‌اش را باور می‌کردم. شنیدن این تفاوت در عین باورپذیر بودن برای من خیلی دلگرم کننده بود. بگذار خیلی ساده‌تر بگویم. من وقتی صحنه‌های مربوط به جنگ و اسارت امیر را می‌نوشتم، بی‌اختیار چنان حالم بد می‌شد که گاهی تا چند ساعت بغض و گلودرد دست بردار نبود. می‌دانم این اتفاق عجیبی نیست برای کسانی که می‌نویسند. ولی این همان اتفاقی است که اسمش را خلسه می‌گذارند. همین خلسه‌هاست که جزئیات را شکل می‌دهد و جزئیات رمان را. البته خلسه را با آن چیزی که بعضی اسمش را وحی یا الهام می‌گذارند نباید اشتباه گرفت. خلسه در حین نوشتن هر روزه وقتی به اندازه کافی با شخصیت‌ها و فضای داستانت آمیخته شدی سراغت می‌آید. ولی آن چیزی که بعضی بهش وحی یا الهام می‌گویند یک جور انتظار است برای رسیدن به آن لحظه‌ی باشکوه که کلمات از جایی خارج از تو بهت نزول کند. من این دومی را نمی‌فهمم. بخش بزرگی از نویسندگی با کارگری برای من فرقی ندارد.
وقتی در حال نوشتن رمانی هستم سعی می‌کنم هر روز بنویسم حتا اگر آن روز خیلی سخت چیزی به ذهنم برسد. خیلی وقت‌ها نوشتن با جان کندن برایم فرقی ندارد. و در حین همین چالش‌ها لحظاتی شکل می‌گیرد که اسمش را می‌شود گذاشت خلسه‌ی نویسنده. این اتفاقی است که نوشتن را از هر کار دیگری برایم متمایز می‌کند.
ریاحی: موسی یک هوادار و فعال چپ ایرانی و شکنجه‌شده و زندانی‌کشیده‌ی رژیم سابق است. هرچند در مورد او کم‌تر می‌دانیم و نویسنده گویا خود را ملزم ندانسته تا به او و گذشته‌ی دردآورش بیشتر از آنچه نوشته بپردازد. با این حال با وجود اختلافات عقیدتی عمیقی که با فرزندش دارد نمی‌توانیم او را نادیده بگیریم. چرا که او انگار ادامه‌ی وارونه‌ی راهش را در پسرش به یادگار گذاشته است. در واقع هر دو نسبت به خانواده بی‌اعتنا هستند. هر دو خانواده را به خاطر آرمان‌هایشان روزها و سال‌ها بی‌خبر رها می‌کنند. راحت بگوییم هر دو طیف مثل هم عمل می‌کنند؛ مردان عمل‌گرایی که راجع به نتیجه‌ی کارشان فکر نمی‌کنند. یا بهتر بگویم اراده‌شان معطوف به شرایط محیطی است تا برنامه‌ریزی شخصی و اعتقادات‌شان مستقیماً به روح زمانه‌ای ربط پیدا می‌کند که در آن بزرگ شده‌اند و در این میانه، عقیده‌ی خانواده و یا اصولاً خود خانواده به عنوان یک واحد اجتماعی درشان تأثیر ندارد.
معصوم‌دوست: آرمان‌خواهی از وجود یک «منِ» بزرگ می‌آید. چطور؟ کسی که آرمان دارد یعنی در مورد چیزی چنان به قطعیت رسیده که حاضر است برایش جان بدهد. آرمان‌خواهی یعنی من در جایی ایستاده‌ام که به‌یقین حقیقت را دریافته‌ام و فکر می‌کنم حقیقت از این مسیر می‌گذرد، پس برایش می‌جنگم. آرمان‌گرا بودن با تلاش برای بهتر بودن خیلی فرق می‌کند. کسی که آرمان‌گراست یعنی به نقطه‌ی مشخصی ایمان دارد و برای اثبات و احقاق آن تلاش می‌کند و چون برای آن هزینه‌ی زیادی داده سخت می‌تواند از گفته‌ها و تفکرش کنار بکشد. ولی کسی که برای بهتر بودن تلاش می‌کند به جای مشخصی جز حقیقتی که آن را به مرور کشف می‌کند پاسخ‌گو نیست. حالا کسی که در او این «من» آنقدر قوت پیدا کرده که فکر می‌کند حقیقت را دریافته و حاضر است برای آن حقیقت جان بدهد، می‌تواند به چیزی بیرون خودش و آرمانش پایبند باشد؟ خانواده هم یکی از این موارد است.
ریاحی: ولی کسانی‌که به جبهه‌ی جنگ می‌روند در بیشتر مواقع حمایت خانواده است که پشتیبان آن‌هاست. در حالی‌که در این داستان شخصیت‌هایی مثل امیر و موسی ، آرمان سیاسی‌شان را بدون این پشتوانه‌ی قوی و حمایت‌کننده پی می‌گیرند. آیا این از همان «من» می‌آید که به دنبال هویتی مستقل می‌گردد تا خودش را از هویت خانوادگی برهاند؟
معصوم‌دوست: البته قطعاً قبول داری که همیشه خانواده پشتیبان کسانی که رفتند جنگ نبوده. مثال‌هایش در دنیای واقعیت زیادند ولی در دنیای عیار ناتمام، هم امیر و هم ابراهیم نمونه‌های عدم حمایت خانواده‌اند. هم خانواده‌ی امیر با جبهه رفتن او مخالف است و هم تهمینه. امیر در پایان دو سال و تمام کردن خدمت سربازی‌اش می‌توانست از جبهه برگردد ولی آرمان امیر است که او را آن‌جا نگه می‌دارد و البته از جایی به بعد در این مقوله‌ی خاص احساس وظیفه است. چون بارها می‌بینیم که امیر هم کم آورده و منتظر تمام شدن جنگ است تا زودتر برگردد به خانواده‌اش.
ریاحی: و این‌که شخصیت‌ها در طول داستانت خیلی احساس پوچی می‌کنند. انگار بخواهند با یک عمل بزرگ معنایی برای زنده بودن بیابند… یکی از اثرگذارترین فصل‌ها فصلی است که همین مرد (موسی) با تمام وجود به دنبال فرزند گمشده‌اش همه‌جا را می‌گردد. مردی که حالا از خود تهی شده و با کمر خمیده فرزندی را می‌جوید که با او و غرورش کم‌ترین سنخیت و هم‌دلی‌ای نداشت. اوج این از خود تهی شدن و وادادگی را در این دیالوگ رو می‌کند: “یک‌تنه زندگی چند نفر را جهنم کرده‌ای امیر. می‌بینی؟” او هیچ‌وقت به جوانش نتوانست نزدیک شود. ولی باز پدر بود. حقیقتی به صراحت خون و استخوان.
معصوم‌دوست: بله، همیشه همین‌طور است. دیده‌ای بعضی‌ها کشورشان را نمی‌توانند ترک کنند؟ جدای از این‌که خیلی‌ها ادایش را درمی‌آورند، بعضی‌ها هم عین واقعیت‌شان است. احساس تعلق می‌کنند. هرقدر هم سرزمین‌شان بهشان روی خوش نشان ندهد نمی‌توانند برای مدت طولانی از او دور بمانند. این هم برمی‌گردد به همان مفهوم «من». تو چطور می‌توانی خودت را ترک کنی یا نادیده بگیری؟ در موسی این را هم اضافه کنید که یک توده‌ای است که دیگر خیلی هم به چیزی اعتقاد ندارد. او دچار شک شده. نه تنها نسبت به خودش، نسبت به همه چیز. او به مرور از آن «من» بزرگ و آرمان‌هایی که سنگش را به سینه می‌زده فاصله می‌گیرد و آن‌جاست که سعی می‌کند امیر را پیدا کند. در واقع خودش را. بخشی از گذشته‌ی خودش را.
ریاحی: یکی از موارد جالب داستانِ تو هم‌آمیزی با سینما یا بهتر بگویم شوق و وجد شخصیت امیر به جهانی جز جهانی است که خودش دارد در آن روایت می‌شود! یک مدیوم دیگر که از قضا آن‌هم داستان‌گوست. این روند و آیند از دنیایی که داستان شما ساخته به جهان سینمایی‌ای که -دیگران ساخته‌اند – در صورت استمرار در روایت می‌توانست خودش به یک شیوه در قصه‌گویی تبدیل شود. ولی گویا شما ترجیح داده‌ای به جهان داستانی خود وفادار بمانی. درست در میانه‌ی جنگ، امیر در میان باران گلوله و خمپاره و مرگ هم‌قطارانش واگویه می‌کند: “آخ تهمینه! خیلی‌ها نمی‌دانند که بعضی وقت‌ها زندگی خیلی اغراق‌آمیزتر از فیلم‌هاست.” تا جایی‌که یادم است از این به بعد دیگر از سینما تا نزدیکی‌های پایان داستان گفته نمی‌شود. این آیا به این معنا نیست که شما جهان رمان را به سینما ترجیح داده‌ای؟
معصوم‌دوست: اگر از نظر داستانی می‌گویی، در جهان داستان عمدی در کار نبوده. ولی اگر از منظر شخصی می‌پرسی طبیعتا من جهان داستان را برای درک روابط انسانی و هر آن چیزی که به واسطه‌اش دنیا را می‌شناسیم به هر مدیوم دیگری ترجیح می‌دهم. کلمات بی‌اغراق معجزه‌اند.
ریاحی: آرمان‌های اجتماعی مشخصاً در داستان برجسته شده‌اند. آیا این آرمان‌ها در تاریخی چند ده‌ساله انگیزه‌ی شخصیت‌ها برای رفتارهای اجتماعی است؟ رمان شما روایت‌گر کدام وجه است؟ شخصیت‌هایی که آرمان‌هایی دارند یا آرمان‌هایی که شخصیت‌ها را می‌پرورند و در یک روند تاریخی بازتعریف می‌کنند؟
معصوم‌دوست: شخصیت‌ها مسلماً نقش محوری دارند ولی به همان اندازه ماجرامحور هم هست. ولی در نهایت فکر می‌کنم این شخصیت محوری امیر است که داستان در حواشی او شکل می‌گیرد.
ریاحی: پرسش دیگری که برای خواننده‌ی علاقه‌مند به ادبیات جدی ممکن است جالب باشد این است که آیا این رمان می‌تواند خود را در ادبیات ژانر جای‌گیر کند؟ آیا صبغه‌‌های گوناگون اجتماعی، جنگی یا سیاسی و ایدئولوژیک و یا حتا عاشقانه خود را بر دیگری تحمیل نمی‌کنند؟ منظورم این است که بشود این رمان را به‌گونه‌ای در یکی از این وضعیت‌های داستانی تعریف کرد.
معصوم‌دوست: قطعاً هر داستانی را می‌توان در یک ژانر گنجاند. عیار ناتمام را هم می‌توان یک رومنس خانوادگی دانست با مایه‌های سیاست و تاریخ.
ریاحی: جا دارد از ویراستار خلاق این رمان هم یادی بکنیم، چون نامش مانند یک «اعتبار» بر پیشانی داستانت نقش بسته است. شخصاً چندین بار برای چندین مقاله با رضا شکراللهی کار کرده‌ام و طعم نقش خوب و معجزه‌آسای یک ویرایش بی‌نقص را چشیده‌ام. به‌نظرم هیچ نویسندهای – ولو بهترین‌های جهان- نمی‌توانند خود را از یک ویراستارِ زبان‌دان بی‌نیاز ببینند.
معصوم‌دوست: باید با ویراستارِ بد کار کرده باشی تا بدانی وقتی متنت می‌رود زیر دستش تا چه حد نگرانی. چون گاهی نه تنها خیری نمی‌رساند که باید نگران شرش هم باشی. ولی رضا شکراللهی ویراستاری است که وقتی متنت را بهش می‌سپاری، خیالت راحت است که کارش را درست انجام می‌دهد. جدای از این موضوع، رضا اولین کسی بود که رمان را خواند. جدای از انرژی مثبتش، در شرایط ناامیدی مشوّق شد که بفرستیمش برای ارشاد. از این بابت رضا، جز ویراستار، یک مشاور خوب است. هم آدم نظرمندی در حوزه‌ی ادبیات است و هم البته در حوزه‌ی رسانه.
ریاحی: پرسش پایانی؛ این گویا اولین داستانی است که در آن وقایع سال ۸۸ برجسته شده است. تا پیش از این در یک اثر داستانی این واقعه‌ی مهم تاریخ معاصر ایرانیان با این جزئیات پرداخته نشده بود. بین امیر انقلاب سال ۵۷ تا امیر سال ۸۸ سی سال فاصله است. آیا او تغییری کرده؟
معصوم‌دوست: این‌که اولین است یا نه، دقیق نمی‌دانم. راستش اهمیتی هم ندارد، مگر این‌که بگوییم مؤثرترین است. آرزویم این است که این‌طور باشد. چون سعی کرده‌ام در حد بضاعت کارم را درست و دقیق انجام بدهم و حتا کوچک‌ترین خودسانسوری در این خصوص نداشته‌ام. به همین دلیل همان‌قدر که صحنه‌های مربوط به جنگ را دوست دارم، صحنه‌های مربوط به وقایع ۸۸ هم مورد علاقه‌ام هستند و جالب‌تر آن‌که در این وقایع خودم هم حضور داشتم و طبیعی است که مشاهدات و احساسات خودم هم خیلی در آن دخیل بودند.
اما در مورد تغییر در شخصیت امیر باید بگویم که شخصیت‌های عیار ناتمام همگی در گذر زمان در حال تغییرند، ولی هر کدام به شیوه‌ی خودشان. هرچند امیر برای من نماد شخصیتی است که آرمان‌های روزهای اول انقلاب به‌شدت در او زنده است و سعی می‌کند در حد خودش با همان تعاریف به وقایع و رخدادها نگاه کند و تناقض و دشواری‌ها برای او از همین‌جا اتفاق می‌افتد.
شخصیت‌های داستان در حال تغییرند و امیر هم از این قاعده مستثنا نیست با این تفاوت که همان‌طور که گفتم آدم‌هایی با آرمان‌های مشخص مخصوصاً وقتی برای این آرمان‌ها از جان و زندگی‌شان هزینه می‌دهند، تغییر برایشان کار آسانی نیست، هرچند این تغییر لاجرم باشد.
این گفت‌وگو در شماره‌ی ۶۴ مجله‌ی «تجربه» (خرداد ۹۸) منتشر شده است
۵ نظر
مقایسه این رمان با رمان همسایه ها و زمستان ۶۲بسیار اشتباه هست، این رمان اصلن درحد و اندازه رمان‌های احمد محمود و اسماعیل فصیح نیست. ایرادهای جدی دارد که مصاحبه کننده آنها را در نظر نگرفته است
با سلام.
آنقدر به جناب شکراللهی ارادت دارم که هر چه می خواهم خودم را بفریبم که تعریف و تمجیدِ سیّدِ بزرگوار ارتباطی با ویراستار بودنش در این اثر ندارد، نمی توانم.
هیهات از مقایسهٔ این اثر با همسایه ها و زمستان ۶۲ و داستان یک شهر.
ارادت همچنان باقی ست…
در حال خوندن کتابم، البته هنوز این مصاحبه رو هم نخوندم که بعد از اتمام کتاب برم سر وقتش. ولی این غلطهای چاپی واقعا اذیتم کرد شاید بیشتر از ده تا غلط که می‌تونم با شماره صفحه براتون بگم. مثلا صفحه ۶۴ کلمه بازو و یا صفحه ۷۶ کلمه باحالن! و… نمی‌دونم مقصر، ناشر بدونم و یا آقای شکرالهی که نظارتی نداشتن!
متأسفانه کتاب نمونه‌خوانی نشده یا دست‌کم درست نمونه‌خوانی نشده. غلطهای موجود (که فهرست کاملش رو خودم درآورده‌ام) مسئولیتش به عهده‌ی ویراستار نیست، به عهده ناشر و نمونه‌خوان است. از آقای کریمی خواهش کردیم برای چاپ دوم به بغد غلط‌ها را اصلاح کند، که متأسفانه وعده داد برای چاپ سوم. با همه‌ِ این احوال، من متأسف‌ام.
خیلی ممنونم از توضیحتون.