فقط کارگردان‌ آرتیست است

اشاره: این مصاحبه‌ی آزاده سهرابی با من است در مجله‌ی خیلی خوب و به‌دردبخور۲۴ که اردیبهشت امسال چاپ شد. بخش‌هایی از مصاحبه به خاطر نبود جا حذف شد. کاملش را اگر دوست دارید بخوانید. [متن کامل]

می‌گوید: «این که من کمی به عنوان آدم ادبیاتی شهرت دارم و طبیعتاً به خاطر کارهای ادبیاتی‌ام است، درست؛ اما کار حرفه‌ای در سینما و تلویزیون را خیلی زودتر شروع کردم. اولین فیلمنامه‌ی سینمایی من سال ۷۳ مجوز گرفت و بعد سال ۷۴ یک سریال نوشتم (هر دو مشترکاً با سیدرضا شکراللهی) و سال ۷۵ هم دومین فیلمنامه‌ی سینمایی‌ام (مشترکاً با عبدالحسین پیروز) مجوز ارشاد گرفت که هیچ کدوم البته ساخته نشد. در حالی که اولین مجموعه داستانم سال ۷۶ چاپ شد.»

اما به واقع وقتی حرف از محمد حسن شهسواری است یاد رمان‌هایی چون «شب ممکن»، «پاگرد» و «شهربانو» می‌افتیم. او یک ادبیاتی تمام‌عیار است. هر چند مجله فیلم را زودتر از مجله‌های ادبی چون آدینه و دنیای سخن کشف کرده باشد و هرچند الان کارمند تلویزیون است و شغلش فیلمنامه خواندن است. با او درباره‌ی علایق سینمایی‌اش و عادت‌های فیلم دیدنش گفتگو کردیم ولی مگر می‌شود این میان سخنی از دنیای ادبیات به میان نیامده باشد؟

چرا پس دنیای ادبیات را به سینما ترجیح دادید در حالی که می‌گویید اولین تجربه‌های نوشتنتان فیلمنامه بوده است؟
الان هم بخش عمده‌ی در آمد من از نوشتن و خواندن فیلمنامه است. اما برای من این کار مثل یک کار کارمندی است که ساعت ۸ صبح باید بیدار شوید و سر کار بروید.

یعنی آن را یک پروسه خلاقه نمی‌بینید؟
نه اصلا. به نظرم فیلمنامه اثر درجه دو است. چون فیلمنامه نوشته می‌شود که ساخته شود. من در دانشکده‌ی صدا و سیما درس خوانده‌ام و کاملا با همه وجوه حرفه‌ای سینما آشنا هستم. به یقین می‌گویم تنها کسی که کار خلاقه در سینما می‌کند کارگردان است.

حتی بازیگر هم نه؟
نه. فقط کارگردان آرتیست است.

منظورتون از آرتیست چیست؟ خیلی مواقع می‌گویند فیلمبردار یک فیلم است که کار را نجات داده و یا در شاهکار شدن کار سهیم است.
این که یک مورد یا یک جایی، یک نفر این کار را می‌کند به این معنا نیست که همه‌ی فیلمبردارها این کار را می‌کنند. ضمن این که افسانه‌ی تاثیر فیلبردارها هم از سر «همشهری کین» و فیلمبردار مشهورش «گرگ تولند» می‌آید که تا همین الان هم شایعه است فیلم را او ساخته، نه اورسن ولز. چرا؟ چون یک جوان ۲۴ ساله که نمی‌تواند شاهکار بسازد، آن هم به عنوان کارگردان. منظور من از عمل خلاقانه چیزی است که از آن به عنوان هنرهای زیبا یاد می‌شود. به نظر من هنر زیبا یعنی هنر غیرکارکردی. یعنی هنر به دردنخور. و فقط زمانی که هنر دارد برای خودش خرج می‌کند و قرار نیست بیانگر چیزی باشد، خلاقانه و زیباست. در سینما محصول نهایی متعلق به کارگردان است. این حرف من البته به این معنا نیست که همه‌ی کارگردان‌ها به امر خلاقانه دست می‌زنند. در هالیوود بسیاری از کارگردانان بزرگ تکنسین هستند.

مثلا؟
مثلا ویکتور فلمینگ. مثلا مایکل کورتیز که تکنسین‌های بزرگی بودند و بسیار قابل احترام. هنر سینما برای من یعنی فلینی. این را هم اضافه کنم که سینما بخش مهمش، صنعت است. برای من البته وجوه صنعت سینما و فرهنگ سازی آن، (نه به معنای آرت، بلکه صنعت فرهنگی) بسیار مهم است. بسیاری از این تکنسین‌ها در وجه صنعت سینما از فلینی آدم‌های مهم‌تری هستند.

بالاخره کدام سینماگران را بیشتر دوست دارید؟
فلینی و برگمان. چون مفهومی را که من در هنرهای زیبا دنبالش هستم بازگو می‌کنند. اما یادمان باشد همان طور که گفتم هنرهای زیبا یعنی هنرهای به درد نخور. صنعت سینما هنر به درد بخور است. اما شعر نه. ادبیات نه. هر چند همه‌ی این‌ها می‌توانند وجوه به درد بخور هم داشته باشد. و آن وقتی است که در پروسه‌ی خلاقه قرار نگیرند.

یعنی خواندن یکی از رمان‌های شما به درد زندگی ما نمی‌خورد؟
نه. به درد زندگی روزمره‌تان نمی‌خورد. ممکن است بعد از ۱۱ سپتامبر جامعه آمریکا به یک روانپریشی برسد که در نتیجه معماران فرهنگی‌شان به این نتیجه برسند از سینما و تلویزیون استفاده کنند تا اعتماد به نفس را در جامعه بالا ببرند و محصولش بشود سریال ۲۴٫ که از لحاظ فن قوی است. گرچه شروع این سریال قبل از این حمله بوده. این می شود سینمای به درد بخور. این اعتماد به نفس با هنرهای زیبا بالا نمی‌رود و حتی ممکن است بر روان پریشی بیافزاید.

خب تا این جا من کمی از نگاهتان به سینما و فیلم‌ها را دانستم اما در عادت فیلم دیدن شما بیشتر فلینی‌ها جا دارند یا صنعت‌گران؟
من کیشلوفسکی و فلینی را خیلی دوست دارم ولی اتفاقا آثار صنعت‌گران را بیشتر می‌بینم. اگر مجبور باشم بین سینمای اروپا و هالیوود فقط یکی را انتخاب کنم، هالیوود را انتخاب می‌کنم اما اگر بپرسید ده فیلمساز محبوبتان را نام ببرید ۸ تا از آنها اروپایی خواهند بود.

چرا سینمای اروپا را زیاد دوست ندارید؟
چون خلاقانه‌نما (بر وزن تماشاگرنما) بین آن‌ها زیاد است. کلا در اروپا و جهان سوم خلاقانه‌نمایی زیاد دیده می‌شود. مثلا به نظر من سینمای ژان لوک گدار از یک جایی به بعد کاملا خلاقانه‌نماست. پازولینی از همان اول خلاقانه‌نماست. در اروپا این بیماری زیاد دیده می‌شود. خیلی زیاد.

این مرز را چه طور تعیین می‌کنید؟مرز خلاقیت و خلاقیت‌نمایی؟
به عنوان بیننده خودم تصمیم می‌گیرم. منتقد که نیستم. کاملا غریضی می‌فهمم. اگر کلاسی داشته باشم و یا منتقد سینمایی باشم، به هر حال می‌گردم و چند دلیل برایش پیدا می‌کنم. اما هیچ وقت هیچ کس نظر مرا درباره‌ی سینما نپرسیده و برایشان مهم نبوده. اولین بار در همین مصاحبه است که دارم این‌ها را  ابراز می‌کنم. شاید از این به بعد نظراتم برای برخی مهم شود، آن وقت مجبور شوم درباره‌اش فکر کنم. فعلا که خوشبختانه از این خبرها نیست.

سبک خاصی را در فیلم دوست دارید؟
خب من فیلم‌های «نوار» را دوست دارم…

مثلا فیلم هایی مثل هری پاتر یا ارباب حلقه‌ها یا ماتریکس را دوست دارید؟
هری پاتر را تا محفل ققنوس دیده‌ام چون وجه ادبی هم دارد، برایم مهم بود دیدنش. اما ارباب حلقه‌ها را چه در رمان و چه فیلم ترجیح می‌دهم. ماتریکس یک را هم بسیار دوست داشتم. اما ژانر علمی تخیلی و فانتزی کلا مورد علاقه‌ام نیست. خیلی خوب است که فلیمی مبتنی بر پلات باشد اما بیشتر دوست دارم فیلم مبتنی بر شخصیت ببینم. حتی اگر داستان خاصی هم نداشته باشد. بعضی وقت‌ها هم چیزهای خیلی ساده‌ای من را جذب یک فیلم یا سریال می‌کند. مثلا سریال «Killing» را فقط به این علت دوست داشتم که مدام در این سریال باران می‌بارید. من اصلا از صحنه‌ی باران در فیلم لذت می‌برم. آن صحنه‌ی معروف کازابلانکا یادتان هست؟ جالب این که در زندگی عادی خیلی هم از باران خوشم نمی‌آید. یعنی اصلا آدمی نیستم که بروم زیر باران و قدم بزنم.

در رمان هایتان هم تصویر تاثیرگذاری از باران سراغ ندارم.
بله.

به طور کلی می‌توانید بگویید هفته‌ای چند فیلم می‌بینید؟
هیچ شبی نیست که دو قسمت از یک سریال یا یک فیلم نبینم. بیشتر می‌شود که کمتر نمی‌شود.

سینما چقدر می‌روید؟
خیلی کم. آخرین بار فیلم «این جا بدون من» را در سینما دیدم.

چه طور بود؟
شنیدم فیلم قبلی آقای توکلی بهتر بوده که متاسفانه ندیدم. اما این فیلم را هم دوست داشتم. به جز اتفاقی که در پایان بندی‌اش افتاد که البته می‌فهمم کاملا آگاهانه بود اما به نظرم نتواسته خواسته‌ی کارگردان را به درستی محقق کند. اما از آن که بگذریم فیلم خوبی بود. اتفاقا امسال بهترین اثر هنری‌ای ایرانی که با آن برخورد کردم یک تئاتر بود. «ایوانف» امیررضا کوهستانی که دیدنش یکی از بهترین اتفاق‌های پنج سال اخیر زندگی‌ام بود. جدایی نادر از سیمین را هم دیدم که البته چهارشنبه‌سوری و درباره‌ی الی را بیشتر دوست داشتم.

از این حرف‌ها که بگذریم امروزه مردم حتی نخبه‌ها شاید ترجیح بدهند به جای خواندن بروند سراغ دیدن یک فیلم اما جالب است همچنان معتقدند خواندن روشنفکرانه‌تر است و با عذاب وجدان از نخواندن کتاب یاد می‌کنند. اما واقعیت این هم هست که رمان‌های نویسندگان ما چه قدر جذاب هست که ما به جای دیدن فیلم خواند آن‌ها را انتخاب کنیم؟

ببینید چند مسئله وجود دارد. چند وقت پیش با جوانی ادبیاتی صحبت می‌کردم که می‌گفت فلان رمان ارزش هنری دارد چون خواننده‌ی کمی دارد. این اظهار نظر برای شما که یک سینمایی هستید شاید تعجب برانگیز باشد اما میل به نخبه‌گرایانه کردن همه چیز در داستان‌نویسی ایران زیاد است. سینما پیشروترین هنر ما بوده و جاافتاده که فروش چیز بدی نیست. این هم البته به مدد منتقدان هم نسل خودم مثل امیر قادری و نیما حسنی‌نسب و … بوده که توانستند شجاعانه زیرآب نگاه استعلایی به سینما در ایران را بزنند. اما متاسفانه ادبیات ایران فاقد چنین منتقدان شجاعی است. کلا ادبیاتی‌های ما عقب‌افتاده‌ترین قشر هنری‌مان هستند.

دیگر این که اساسا فردگرایی با مطالعه معنا پیدا می‌کند. کتاب نیاز به خلوت دارد و کلمه یک جایی در مغز تشکیل می‌شود که ذاتش بر مقایسه است. ولی تصویر فقط ضبط می‌شود. امر خواندن، ذهن را با چالش بیشتری رو به رو می‌کند که برای همه جذاب نیست این چالش. دنیای مدرن با مطالعه بنا شده. کتاب متعلق به انسان مدرن است و سینما و تلوزیون رسانه‌ی انسان پست مدرن. انسان سنتی هم رسانه‌اش امر شفاهی است. ما از رسانه‌ی شفاهی یکباره پریدیم به سینما و تلویزیون. برای همین معتقدم زور بزنیم هم، ملت کتاب‌خوانی نمی‌شویم.

تا به حال شده دیدن فیلمی ایده‌ای برای نوشتن به شما بدهد؟
بخشی از این تاثیر ناخوداگاه است. اما این که مثلا همشهری کین را ببینم و بخواهم رمانی بنویسم تحت تاثیر آن، نه. اما حتما فیلم‌هایی که می‌بینم تاثیر می‌گذارد، به همان اندازه که محل کارم تأثیر می‌گذارد یا محل خانه‌ام. اما یک تاثیری که سینما روی نسل من گذاشته این که تا حدودی ادبیات را از ذهنی‌گرایی صرف خارج کرده است. اگر چه ما نسبت به اروپا و آمریکا همچنان ذهنی‌گراتریم.

منظور من این بود که یک فیلم یک ایده و کلید یک ایده  را به ذهن‌تان زده هیچ وقت؟
به صورت کاملا مشخص چیزی یادم نمی‌آید. اما فیلم که می‌بینم حتما دفتری کنارم هست و نظراتم را یادداشت می‌کنم. یا حتی جمله‌هایی از دیالوگ فیلم‌ها را یادداشت می‌کنم. در رمان شب ممکن به طور مشخص در دو فصل از همین نوشته‌ها استفاده کردم. آن جا راوی دارد درباره‌ی فیلم‌های مختلف نظر می‌دهد و من عین نظرات همین دفتر را آوردم و تغییراتی دادم که به راوی بخورد. ولی وقتی این نظرات را می‌نویسم به این نیت نیست که در داستان استفاده کنم.

به چه نیت است؟
یک عادت شده.

دیگر چه عادتی دارید موقع فیلم دیدن؟
من حتی فیلم را که می‌بینم هدفون می‌گذارم تا جو فیلم دیدن را خیلی خصوصی کنم. یک جورهایی بازسازی می‌کنم سینما را. چراغ را خاموش می‌کنم و …

چرا؟ فیلم دیدن با جمع را دوست ندارید؟
اساسا من هیچ کاری را در جمع دوست ندارم. داستان‌نویسی امر فردی است و سینما امر جمعی. به نظر من ادبیاتی‌ها درون‌گرا هستند و به همین دلیل به ادبیات میل می‌کنند و سینمایی‌ها چون برون‌گرا هستند به سینما رو می‌آورند.

فقط همین؟
 دوباره تکرار می‌کنم فیلمنامه اثر ادبی نیست و ادبیات میل مرا به یگانگی بیشتر تامین می‌کند.

مطمئنید اگر فیلمنامه‌نویس می‌شدید فیلمنامه‌نویس خوبی می‌شدید؟
مطمئنم اگر فیلمنامه‌نویس می‌شدم فیلمنامه‌نویس بدی نمی‌شدم.

این که بد نمی‌شدید با این که درجه یک می‌شدید، فرق می‌کند.
خب ما ایرانی‌ها کمی تواضع داریم و برایمان سخت است باورمان را بگویم. با صراحت می‌گویم اگر مطلقا فیلمنامه می‌نوشتم حتما فیلمنامه‌نویس خیلی خوبی می‌شدم.

ما فیلمنامه‌نویس خوب کم داریم. کاش فیلمنامه‌نویس می‌شدید.
بذارید به حساب ضعف من که خیلی تمامیت‌خواهم و می‌خواهم کالایی که بیرون می‌دهم فقط رویش نوشته شده باشد محمدحسن شهسواری.

خب کارگردان هم می‌شدید که محصول نهایی مال شما باشد.
اصلا نمی‌توانستم. توانایی کار جمعی ندارم.

راستی شما هم معتقدید همه اقتباس‌های سینما از رمان‌هایشان ضعیف‌تر هستند؟
به نظر من مشکل اساسی در نگاه به اقتباس است. شما ببینید همه فیلم های اقتباسی از نوشته‌های همینگوی افتضاح است. حتی پیرمرد و دریا که خود همینگوی بالای سر کار بود. تنها فیلمی که همینگوی خیلی دوست داشت و در آرشیو شخصی‌اش نگه داشته بود و آن را زیاد نگاه می‌کرد، فیلمی است از «رابرت سیودماک» که از روی داستان کوتاه آدمکش‌ها (در ایران در دهه‌ی بیست با نام عاقبت جنایتکاران پخش شد) که فقط ده دقیقه‌ی اولش به داستان همینگوی وفادار است. خیلی‌ها فکر می‌کنند پلات رمان را باید فیلمنامه کرد در حالی که اساسا استراکچر (ساختار) این دو گونه‌ی روایی با هم متفاوت است. فیلم‌نامه‌نویسان باید توجه داشته باشند که تفاوت مهم سینما و ادبیات نه در پلات (پی‌رنگ) بلکه در ساختار است. فیلم‌نامه‌نویسان که شنیده‌اند اثر ادبی برای تبدیل شدن به سینما، حتما باید تغییراتی بکند در زمان اقتباس، دست به پی‌رنگ رمان می‌زنند. در حالی که پی‌رنگ یک اثر ادبی با ارزش، یقینا با مضمون آن در هم آمیخته شده است و دست بردن در آن به تغییر و گاه ابتر ماندن مضمون می‌شود. درست که اثر ادبی در تبدیل شدن به سینما و تلویزیون باید تغییر کند اما این تغییرات بیشتر از آن که در پی‌رنگ باشد در ساختار است.

کار اصلی یک فیلم‌نامه‌نویس در زمان اقتباس از یک اثر ادبی برای سینما یا تلویزیون به جای تغییر در پی‌رنگ، تبدیل کشمکش‌های درونی اثر ادبی (که به واسطه ذات رمان ممکن است فراوان باشد) اندکی به کشمکش‌های فردی و بیشتر به کشمکش‌های فرافردی است. به طور مثال برای تبدیل روان‌پریشی‌های «راسکولنیکف» در رمان «جنایت و مکافات» به اثر سینمایی، فیلم‌نامه‌نویس باید تمام توصیف‌ها و ریزبینی‌هایی که داستایفسکی برای آن زحمت بسیاری کشیده دور بریزد و با استفاده از دیالوگ، ریتم و تمپوی روایت، ورود و خروج شخصیت به صحنه (با توجه به ذات ساختار سینما) زمینه آشفتگی و پریشانی راسکولنیکف را فراهم کند تا پس از آن کارگردان با نوع دکوپاژ خود آن را مشدد کند، تدوین‌گر به طریقی دیگر، صداگذار به طریقی، آهنگ‌ساز به طریقی، و … کشمکش درونی قهرمان رمان را به شیوه‌ی سینمایی به نمایش بگذارند.

همانطور که شما اگر سراسر یک رمان بگویید باران می‌آید نمی‌توانید تاثیر یک صحنه‌ی بارانی یک فیلم را روی مخاطب بگذارید در سینما هم به خوبی ادبیات نمی‌توانید به ذهن راوی بروید. این تفاوت‌ها باید فهمیده شود.

سری بین هستید؟
دوران دانشجویی بودم اما الان نه. هر چند یکی دو ماه پیش سری جنگ ستارگان را دیدم.

دوست دارید؟
نه. اما تاریخ سینماست دیگر.

بالاخره بخواهید بروید به یک جزیره کدام کتاب و فیلم را با خودتان می‌برید؟
هرچند جنگ و صلح را بیشتر دوست دارم اما برادران کارامازوف را می‌برم و هرچند پدرخوانده‌ی یک را بیشتر دوست دارم اما زندگی شیرین را می‌برم. چون با برادران کارامازوف و زندگی شیرین بیشتر می‌توان وقت گذراند.