ادبیات عامه‌پسند؛ فرم و محتوا

اشاره: الان یادم نیست، فکر کنم این مصاحبه را سال گذشته انجام دادم، با مجله‌ی انشاء و نویسندگی، در ویژه‌نامه‌شان در مورد ادبیات عامه‌پسند. البته بحث و سخن به جاهای دیگر هم کشید.

 

داستان و رمان خواندن را از چه زمانی آغاز کردید؟

از همان کلاس اول دبستان. به خاطر این که قرآن خواندن را زودتر از مدرسه رفتن یاد گرفته بودم، شروع کردم به خواندن کتاب‌های معروف به طلایی. اولین کتاب بزرگسالی که خواندم، تابستان سالی بود که از دوم دبستان به سوم دبستان می‌رفتم. کتابی از پرویز قاضی سعید. اسمش بود «وحشت در ساحل نیل». و اولین‌باری که از کیف مادرم یواشکی پول برداشتم، مثل همه‌ی دفعات بعد، به خاطر کتاب بود. سال پنجاه هشت. ده تومان برداشتم و با بخشی از آن جلد اول «قصه‌های خوب برای بچه‌های خوب» را خریدم. [متن کامل]

از چه زمانی داستان نوشتن را آغاز کردید؟

از همان زمان‌ها تقریبا داستان نوشتن را شروع کردم.

یعنی انشانویسی می‌کردید؟

نه. دقیقاً داستان می‌نوشتم، البته خب داستان‌هایی که بچه‌ها می‌نویسند دیگر. می‌دانم خیلی لوس است جوابم و از هر نویسنده‌ای بپرسی در بچگی چه می‌کردی و به چی علاقه داشتی، می‌گوید داستان‌نویسی، اما به خدا اولین رمانِ مثلا جدی‌ام را در چهارده سالگی نوشتم. خیلی علاقه به داستان‌های سلحشوری و تاریخی داشتم. یکی دو کتاب در مورد تاریخ دیالمه خریدم و یک رمان خیلی حجیم نوشتم مربوط به دوران حکومت دیالمه بر ایران. تحت تاثیر مستقیم الکساندر دوما. درپیت مسلماً. اما خیلی قبل‌تر از آن، از این کارهایی که بچه‌ها انجام می‌دهند و دفتر درست می‌کنند، من هم انجام می‌دادم. و یا داستان‌هایی برای روزنامه دیواری می‌نوشتم. چون از همان موقع مطلقاً می‌دانستم که قرار است در آینده نویسنده شوم.

از کی جهت‌دار و هدفمند نوشتید؟

اواسط دهه‌ی شصت بود. فکر می‌کنم شانزده هفده سالم بود. در مشهد زندگی می‌کردیم. در حوزه‌ی هنری مشهد یک اطلاعیه خواندم که جلسه‌ی داستان‌نویسی برگزار می‌شود. آن‌جا رفتم. همه افراد بزرگسال بودند. البته از قبل از انقلاب تا سال‌های شصت، شصت و یک، در کلاس‌های کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان شرکت می‌کردم اما در حوزه، برای اولین‌بار با مفهوم ادبیات به عنوان هنر و نویسندگی آشنا شدم.

چه افرادی آن‌جا بودند؟

از کسانی که شما بشناسید، مسئول حوزه هنری آن‌جا، آقای سعید سهیلی فیلمساز بود اما در جلسات شرکت نمی‌کرد. مسئول جلسات داستان، غلامرضا عیدان بود. از ایران رفته و الان فکر نمی‌کنم بنویسد. شاید هم می‌نویسد و من خبر ندارم. از آدم‌هایی که بعدها به جمع ما اضافه شدند، فرهاد جعفری نویسنده‌ی رمان «کافه پیانو» بود. از کسانی که الان به صورت جدی در زمینه‌ی داستان کار می‌کند فقط او را می‌توانم نام ببرم. گرچه نمی‌دانم فرهاد الان جدی دارد کار می‌کند یا مثل همیشه سیاست برایش جدی‌تر است.  اما کسانی که الان در حوزه‌های دیگر کار می‌کنند می‌توانم به احمد کاوری اشاره بکنم که الان فیلمساز است، بعدها دوستم محمد خسروی راد هم آمد که امیدوارم کارهای بیشتری چاپ کند. خیلی‌ها بودند که مثل سعید عاکف خاطره‌نویس شدند یا یزدان عشیری که مدیر فرهنگی. اما من و فرهاد جعفری استمرار بیش‌تری داشتیم. بعد که سال هفتاد به تهران آمدم ارتباطم با آن‌ها قطع شد و با دوستان دیگری مثل یعقوب یادعلی، رضا ارژنگ، محمدرضا کاتب که هم‌دانشگاهی بودیم رفت و آمد بیشتری پیدا کردم.

رمان عامه‌پسند هم می‌خواندید؟

در نوجوانی؟ زیاد. البته آن‌هایی را که قبل از انقلاب منتشر شده بودند بیش‌تر می‌خواندم. کتاب‌های پرویز قاضی سعید را همه‌اش را خوانده‌ام. هم ملودرام می‌نوشت و هم پلیسی. البته بیش‌تر رمان‌های خارجی می‌خواندم. اگر بخواهم از ایرانی‌ها بگویم همین قاضی سعید بود و کسی دیگر را جدی دنبال نمی‌کردم. مثلا هیچ وقت ر.اعتمادی‌خوان نشدم. همان طور که گفتم به داستان‌های سلحشوری و تاریخی علاقه‌ی بیش‌تری داشتم، مثلاً ده نفر قزلباش. هرچه ایرانیِ سلحشوری بود و به اصطلاح غربی‌ها کتاب‌های شنل و اسلحه، همه را خوانده‌ام. و البته ادبیات کلاسیک قرن نوزده اروپا که خیلی‌هاشان در آن دیار به صورت پاورقی چاپ می‌شدند. از تولستوی و داستایوسفکی تا چارلز دیکنز و بالزاک و… همه را خوانده‌ام. مهم‌ترین کسی که من به او علاقه داشتم و هیچ‌وقت دیگر لذت خواندن آثارش در هیچ نویسنده‌ای تکرار نشد، الکساندر دوما بود.

الان اطلاعی از رمان‌های عامه‌پسند دارید؟

متأسفانه خیلی نه. مهم‌ترین‌ها مثل «بامداد خمار» و «سهم من» را خوانده‌ام. اما خب از فهیمه رحیمی، م. مؤدب‌پور و … نخواندم و دارم برنامه‌ریزی می‌کنم که بخوانم. رشته‌ی مطالعات فرهنگی اساساً تمرکزش را بر فرهنگ عامه گذاشته: موسیقی، ادبیات، سینما و … و از این طریق می‌فهمند که در جامعه چه می‌گذرد. یعنی شما زمانی که بامداد خمار را می‌خوانید و استقبال عظیم مردم را از آن می‌بینید، حتماً دلیلی دارد. بررسی می‌کنید و می‌بینید که ما یک دوره‌ای داشتیم که به خصوص به خاطر دانشگاه‌ها، افراد با فرهنگ‌های متفاوت می‌توانستند در کنار یکدیگر قرار بگیرند. یکی از تبعات این درهم‌روندگی طبقاتی، شکل گرفتن ازدواج‌هایی بود که خانواده‌ها از آن راضی نبودند. بنابراین این کتاب حرفی داشت که برای خیلی از مردم جالب بود. چون این کتاب خیلی تاثیرگذار می‌گوید اگر در ازدواج هم‌فرهنگ نباشید مشکل برایتان پیش‌می‌آید. می‌خواهم بگویم هر اثری که از طرف مردم خیلی جدی مورد توجه قرار می‌گیرد حتما دلایل عمیق اجتماعی و فرهنگی پشت آن است.

ما می‌توانیم این کتاب‌ها را به خوب و بد تقسیم کنیم؟ یا خوب و بدی وجود ندارد؟

ما می‌توانیم در حوزه‌ی آن چیزی که به عنوان ادبیات عامه‌پسند مشهور است این آثار را رده‌بندی کنیم. حتماً در طیف خودشان خوب و بد داریم. وقتی می‌گویم «سهم من» و یا «بامداد خمار» کتاب‌های بهتری هستند، زبان و پلات جدی‌تر و بهتری دارند. گرچه عنصر تصادف اساساً در ادبیات عامه‌پسند فاکتور مهمی است اما در این کتاب‌هایی که نام بردم بهتر استفاده شده و شناختی که از جامعه می‌دهند قابل‌قبول‌تر است.

پس ما باید این نوع ادبیات را یک سبک حساب کنیم.

بیشتر ژانر هستند. به ژانرهای مختلفی تقسیم می‌شوند. ملودرام، ترسناک، پلیسی، جنایی، معمایی، علمی- تخیلی دارند اما در ایران از همان زمان رمان‌هایی همچون «تهران مخوف» یا «زیبا» نوشته‌ی محمد حجازی، بیشتر جنبه‌ی ملودرام دارند.

به نظر شما دلیل خاصی ندارد؟

ژانرها مثل، علمی- تخیلی، پلیسی، معمایی، جنایی نیاز دارند در جامعه‌ای شکل بگیرند که عقل در آن اهمیت دارد چون در آن‌ها پلات خیلی مهم است. در جامعه‌ی شرقی مثل ایران که همین‌طوری در روابط عامه، عقل زیر سوال است، خب معلوم است شکل نمی‌گیرد. شعر بزرگترین شعرایمان را بخوانید می‌بینید که سرتاسر آن ناسزا به عقل است. بنابراین این‌جا است که ملودرام و یکی از مشخص‌ترین وجوهش تصادف، بیش‌تر اهمیت پیدا می‌کند و آن ژانرها اساساً شکل نمی‌گیرد. در یک مصاحبه‌ی دیگر هم این را تعریف کرده‌ام؛ ما یک صاحبخانه‌ای داشتیم که رییس دایره قتل تهران بود و ایشان می‌گفتند ما اصلاً قتل سازمان یافته نداریم و قتل‌ها یا ناموسی است که فرد خود را معرفی می‌کند و یا در دعوا شکل می‌گیرد که همه قاتل را دیده‌اند. همین الان که من‌ می‌آمدم، میدان انقلاب دعوا بود. یکی زنجیر برداشته بود و اگر آن را بر سر دیگری می‌زد، قتلی شکل گرفته بود که کلی شاهد داشت. بنابراین این ژانرها چون بسترشان در جامعه نیست، شکل هم نمی‌گیرد. برای همین من فکر می‌کنم ملودرام در ایران خوب جا می‌افتد. در سینما هم حتی بهترین کارگردان ها هم ملودرام می‌سازد.

ما نمی‌توانیم این شیوه را تغییر دهیم؟

به نظر من در پاورقی فقط تغییراتی مجاز است که باعث شود مخاطب آن را بیش‌تر بخواند چون نویسنده برای مخاطب عام می‌نویسد. این اشتباه است که کسی بخواهد پاورقی را شبیه خود و یا شبیه ادبیات روشنفکری و جدی کند. به نظر من فقط تغییراتی مثبت است که خواننده را بیش‌تر کند.

خواننده همین‌طوری که جذب نمی‌شود بالاخره باید جذابیتی داشته باشد.

همین را می‌گویم. مثلاً اگر شما بخواهید زبان یک کار پاورقی را شبیه زبان هوشنگ گلشیری کنید اشتباه کرده‌اید. برای این‌که مخاطب را از او می‌گیرید. وقتی با نویسنده‌ی رمان عامه‌پسند بحث می‌کنیم باید کمکش کنیم که زبان روان‌تری داشته باشد تا خواننده‌ی بیش‌تری از آن استفاده کند. اگر پلات داستانش را بخواهیم شبیه بهرام صادقی کنیم، خواننده یا خودش را می‌کشد یا نویسنده را! اگر می‌خواهیم کمکی کنیم و در واقع تغییری ایجاد کنیم باید کمکش کنیم تا یک پلات جذاب‌تر برایش به وجود آوریم تا مخاطب بیش‌تری را جذب کند چون اساساً هدف اصلی این شیوه از داستان‌نویسی جذب مخاطب است. به هر حال به نظر من کسی که در این زمینه مخاطب بیش‌تری را جذب می‌کند موفق‌تر است. اگر با معیارهای نقد سوررئالیسم یا ناتورالیسم یا هر سبک دیگری پاورقی را نقد کنم، اشتباه است.

شما اگر بخواهید چنین رمان‌هایی را نقد کنید چه معیارهایی را مدنظر قرار می‌دهید؟

در پاورقی‌های الان کثیری از قهرمانان مطلقاً زن هستند و جامعه زنانه شده و زنان دارند سلیقه هنری مردم را شکل می‌دهند. بنابراین اگر کسی بخواهد الان داستانی در این شیوه بنویسد و شخصیت اصلی آن مرد باشد می‌توان به او گفت که از جامعه عقب است. من واقعاً از پاورقی‌های الان اطلاع دقیق ندارم اما چند ویژگی کلی دارند، پایان‌های بسته، زمان خطی، قهرمان منفرد، توصیفات فراوان، دوری از ایجاز، زبان روان، پلات پرپیچ و خم اما نه پیچیده. یعنی تغییرات ناگهانی در حوادث و اعمال شخصیت اما بدون زمینه‌ی لازم و عقلانی.

منبعی برای این مطلب دارید؟

یک کتابی است درباره جریان اصلی به نام داستان سبک و اصول فیلمنامه‌نویسی از رابرت مک کی، نشر هرمس چاپ کرده است، و آن‌جا یک بحثی مطرح است به نام شاه‌پیرنگ. درباره ساختارهای داستانی صحبت می‌کند و کامل تفاوت را بیان کرده است. حتی یک جدول کشیده. البته در آن جا خصوصیات اصلی پاورقی گفته نشده اما می توان رد پای آن را یافت. در زمینه‌ی تاریخ و خصوصیت پاورقی‌های ایرانی پیش از انقلاب، دکتر صدرالدین الهی مطلب بسیار خوبی نوشته است. اما من حداقل ندیدم در مورد این آثار در پس از انقلاب چنین کاری. به هر حال این اگر قرار است یک اثری پاورقی را نقد کنیم باید در حوزه خودش باشد.

به نظر شما چرا مخاطب بیش‌تر این رمان زنان هستند؟

بخشی از این خوانندگان زن‌های خانه‌دار یا دخترهایی هستند که به لحاظ فرهنگ خانوادگی اجازه بیرون رفتن ندارند و یا زنانی که به خاطر مشغله‌های خانوادگی فرصت بیرون رفتن. این بخش از خوانندگان با تماشای سریال‌های تلویزیونی و خواندن این کتاب‌ها، تجربه اجتماعی کسب می‌کنند. واقعاً مردی که صبح تا شب بیرون از خانه کار می‌کند، از تجربه‌های اجتماعی متنفر است. او به خانه می‌آید تا به آرامش برسد. از طرف دیگر زن‌ها از آرامش خانه به ملال رسیده‌اند و نیاز دارند که تجربیات و تنش‌های بیرون را تجربه کنند تا ذهن‌شان متعادل شود. اکثر نویسنده‌های این داستان‌ها زن هستند و اگر مرد هم باشند ناشران توصیه می‌کنند برای خودشان نام متسعار زن انتخاب کنند. یعنی روی جلب مخاطب تأثیر دارد.

ما نمی‌توانیم سبک نویسندگان عامه‌پسند را ارتقا دهیم و روی همان خواننده خانه‌دار تأثیر بگذاریم؟ مثل‌ معدود سریال‌هایی که ساخته می‌شود و نوع تفکر مخاطب را ارتقا می‌دهد.

چرا می‌شود. ارتقا یافته آن می شود خانم پیرزاد. خانم وفی. یا مثلا ارتقاء یافته‌ی سریال آینه در دهه‌ی شصت می‌شود فیلم‌های اصغر فرهادی. یا مثلا فیلم «لیلا» ساخته‌ی داریوش مهرجویی. یا فیلم «کاغذ بی‌خط» ساخته‌ی ناصر تقوایی. نباید فراموش کنید یک بخش پاورقی، مضمون است. خیلی ساده به شما بگویم و از روانشناسی یونگی استفاده کنم؛ به طور مثال من تحت تاثیر پرسونا (پرسونا چیزی ست که می‌خواهیم مردم ما را آن بدانند) گونه‌ای رفتار می‌کنم که مثلا پیش پدرم پسر خوبی باشم، کنار همسرم همسر خوبی باشم، الان این‌جا نویسنده خوبی باشم. یک کهن‌الگوی دیگری داریم به نام سایه (shadow) که دقیقاً عکس این پرسونا ست. همه آن چیزهایی که از شخصیت‌مان که می‌خواهیم از دیگران پنهان کنیم. اگر من از آن کیفی که الان روی این میز است، خوشم آمده باشد، اصلاً نمی‌خواهم شما بفهمید می‌خواهم آن را بدزدم. در درون من یک دزد وجود دارد، به این سایه می‌گویند، یعنی چیزهایی که ما سرکوب می‌کنیم. خیلی ساده رمان پاورقی درباره پرسونا می‌نویسند و رمان غیرپاورقی درباره سایه. دو چیز کاملاً متفاوت هستند. در همه ‌جای دنیا رمان پاورقی و سینمای عامه‌پسند، وسیله کنترل اجتماعی از سوی ایدئولوژی حاکم برقرار است. ایدئولوژی هم لزوماً سیاست و حکومت نیست. مثلاً در بامداد خمار می‌گوید که به حرف پدرتان گوش کنید و با کسی که هم‌طبقه شما نیست ازدواج نکنید. این دقیقاً پرسوناست. چیزی که ما می‌خواهیم به دیگران نشان دهیم. اما در رمان غیرپاورقی، قهرمان‌های داستان بدترین ویژگی‌های اخلاقی را به خود نسبت می‌دهند و هیچ ابایی ندارند که بخش‌های سرکوب‌شده‌اش را مطرح کنند. میلان کوندرا می‌گوید اگر هر رمانی بخش‌های نامکشوف بشری را برملا نسازد غیراخلاقی است. اخلاق رمان را رعایت نکرده است. یعنی شما هرچه بیش‌تر سایه را بکاوید، می‌شود تفاوت داستایوسفکی و یک پاورقی‌نویس. بنابراین این بخش مضمون است. بخش سبکی و عناصر داستانی هم که جداست و قبلاً درباره آن صحبت کرده‌ام. ما اگر بخواهیم از ساحت هرکدام از این‌ها در دیگری ورود کنیم، خرابش کرده‌ایم. البته می‌توانیم از برخی از وجوهش استفاده کنیم. یعنی رمان‌هایی داریم که زمانش کاملاً خطی نیست اما رفت و برگشت‌های زمانی هم ندارد. مثلاً دو یا سه فصل به عقب برمی‌گردد و این از ویژگی‌ رمان غیرپاورقی استفاده می‌کند. بنابراین ما از دو ساحت متفاوت در مضمون و فرم استفاده می‌کنیم و هیچ دلیلی هم ندارد که این دو به هم نزدیک شوند. این‌ها از برخی از وجوه یکدیگر استفاده می‌کنند. مثلاً بامداد خمار زبان شکیلی دارد و شلخته نیست و این‌ عامل کمک می‌کند که اتفاقاً بیش‌تر مورد توجه قرار بگیرد و یا مضمونی دارد که مورد توجه عامه است.

پس به نظر شما جامعه روی این‌ها تأثیر می‌گذارد و آن‌ها نمی‌توانند تأثیر بگذارند و تغییر ایجاد کنند.

تاثیر دو طرفه است. ما همیشه فکر می‌کنیم هنرمندها سنسورهای قوی‌تری دارند و مسائل را زودتر می فهمند. اما این‌گونه نیست. آن‌ها چون به روایت تسلط بیش‌تری دارند اولین کسانی هستند که داستان‌های موجود را می‌گویند. حتماً خیلی خواندید و برخوردید به داستان‌هایی که می‌گویید من هم این‌طوری فکر می‌کنم و این صحنه برای من هم اتفاق افتاده. فرق شما با نویسنده‌ها این است که شما نمی‌توانید این داستان را بگویید ولی او می‌تواند. بنابراین همان‌طور که آقای گلشیری رویای روشنفکران را داستان می‌کند، خانم فتانه حاج سید جوادی هم رویای مردم عادی را داستان می‌کند. این دو تا چون از دو فضای متفاوت هستند اما از جهتی به روایت تسلط دارند در این زمینه آدم‌های مسلطی هستند.

حالا این تأثیری که شما می‌گویید چطوری است؟

مثلاً من روانشناس شما هستم و شما یکسری اطلاعاتی را به من می‌دهید و من می‌فهمم مثلا شما فوبیا دارید. شما روی من تأثیر می‌گذارید تا من متوجه شوم شما چه مشکلی دارید. چون دانش من در این باره زیاد است متوجه می‌شوم شما چه مشکلی دارید. حالا وقتی من به شما می‌گویم دچار فوبیا هستید یعنی ناخودآگاه شما را به خودآگاه شما آورده‌ام و شما شروع می‌کنید به درمان خودتان. هنرمند با جامعه چنین ارتباطی دارد. البته نه خودآگاه. یعنی یک نویسنده‌ی عاقل فکر نمی‌کند پزشک جامعه است. نهایت یک آینه‌ی محدب یا مقعر است. تصمیمی هم در این مورد نمی‌گیرد. بنابراین این دو کاملاً روی هم تأثیر می‌گذارند ولی جنس تاثیرشان چیز دیگری است. اگر ما در جامعه‌ای باشیم که دروغ زیاد گفته می‌شود، جامعه روی من به عنوان هنرمند تأثیر می‌گذارد و موجب می‌شود من درباره کراهت این مسأله رمانی بنویسم یا فیلمی بسازم. بعد یکدفعه وقتی جامعه این را می‌خواند با خودش روبرو می‌شود، مثل چیزی که من درباره‌ی بیماری شما گفتم. هنرمند این ‌طوری روی جامعه تأثیر می‌گذارد. در واقع جنس این تأثیر و تأثرات با یکدیگر متفاوت است. نویسنده پاورقی‌نویس هم با جامعه مخاطب خودش چنین ارتباطی دارد.

منظور من البته از آن جهت بود که اگر تلویزیون را در نظر بگیریم تقریباً مخاطبانش همان افرادی هستند که شما گفتید البته آن‌ها کمی فرهیخته‌تر. گاهی بعضی از سریال‌ها در عین حال که همه را جذب می‌کند، نکته‌هایی را هم مطرح می‌کند که می‌تواند سطح مخاطب را ارتقا دهد.

آن دیگر پاورقی نیست. همان تفاوت اصغر فرهادی و سریال آینه است. نوع رابطه‌هایی که در این دو مطرح می‌شود تقریباً یکی است، همان دعواهای زن و شوهری است، اما فرهادی از یک جهت دیگری به این ماجرا نگاه می‌کند و شما را به پس و پشت آن می‌برد، بنابراین چه می‌شود؟ هم در میان مخاطبین مورد توجه قرار می‌گیرد چون وجوهی را که عامه دوست دارند، دارد و از طرفی نخبگان هم آن را می‌پسندند. بگذارید مثالی بزنم. چند نفر در این مملکت درگیری ذهنی‌شان قدرت استبدادی‌ در یک خانواده قجری ست؟ منظورم رمان« شازده احتجاب» گلشیری ست. خیلی کم. حتا اگر مضمون رمان را مفهوم قدرت رو به زوال در وجه عام آن در نظر بگیریم. حالا در همین مملکت چند زن وجود دارد که دچار ملال زندگی زناشویی شده‌ است؟ منظورم «چراغ ها را من خاموش می کنم» زویا پیرزاد است. خیلی زیاد. خب این تفاوت زویا پیرزاد در چراغ‌ها را من خاموش می‌کنم است با هوشنگ گلشیری در شازده احتجاب. که تازه هر دو در حوزه‌ی رمان‌های غیرپاورقی هستند.  و کار گلشیری هم کلاسیک شده و کم مخاطب هم نیست.

به این جهت این سوالات را مطرح کردم که رمان‌های عامه‌پسند می‌توانند پله‌ای باشند تا خواننده از آن گذر کند و مقدمه خواندن کتاب‌های بهتری برای او باشد.

بله درست است اما دلیلی ندارد که لزوماً این اتفاق برای همه بیفتد. من داستان خواندن را با پاورقی شروع کردم و از یک جایی به بعد هم دیگر نتوانستم بخوانم و میل کردم به رمان‌های جدی‌تر.

می‌شود روی آن‌ها برای این اتفاق حساب باز کرد؟

به نظر من وقتی این طوری بیان می‌کنیم یعنی می‌خواهیم به رمان‌های پاورقی آوانس بدهیم. پاورقی هم برای خودش مهم است. ممکن است این رمان‌ها سکویی شوند برای ادبیات جدی‌تر اما اگر بخواهیم بگوییم که ارزش این‌ها فقط این سکوی پرش است، اشتباه می‌کنیم. ارزش این‌ها خیلی بیش‌تر از این حرف‌ها است. مثل این‌که شما بگویید قیچی چیز مهمی نیست مگر آن که بشود با آن برای جیمز جویس لباس درست کنیم. در صورتی که زندگی بدون قیچی تصورش غیرممکن است. رمان عامه‌پسند هم برای خودش ویژگی‌های مهمی دارد، جامعه را به تعادل می‌رساند.

مطرح می‌شود که این رمان‌ها یک نوع تخیلی دارند که تکراری است و در آن پیشرفتی حاصل نمی‌شود.

بله معلوم است که اثر تخدیری دارد و این خیلی هم مهم است. ببینید، زنی که اجازه تجربه اجتماعی ندارد با خواندن این کتاب‌ها از ملال خانه به درمی‌آید. ما یک زمانی بحث می‌کنیم و می‌گوییم جامعه باید به سمتی برود. از آن جهت بله، ادبیات جدی و ادبیاتی که ساختارهای ایدئولوژی حاکم را از بین می‌برد مهم است و پاورقی‌ای که آن‌ها را تثبیت می‌کند بد است. این یک نوع ارزش‌گذاری سیستمی است. من اصلاً به آن کاری ندارم. من فعلاً درباره ادبیات صحبت می‌کنم و می‌گویم پاورقی هرچه تأثیر تخدیری بگذارد اثر مهم‌تری است. اگر بگوییم ادبیات عامه‌پسند بد است، می‌خواهیم به کجا برسیم؟ خیلی‌ها آن را دوست دارند و می‌خوانند و زندگی‌شان از این راه متعادل می‌شود. مگر این چیز بدی است؟ بد دانستن پاورقی به خاطر تخدیری بودنش، متعلق به نگاه‌های جمع‌گرایی است که فرد در آن اهمیت ندارد. مثل نگاه افلاطون. برخی فلاسفه معتقدند همه باید به یک سمتی بروند. خب این طوری یک هدفی برای جامعه مشخص شده و همه باید به آن سمت بروند. اما در یک نگاه فردگرایانه، یک زن خانه‌دار هم به اندازه پروفسور رضا آدم ارزشمندی است. بنابراین اگر یک رمان پاورقی باعث شود شب به همسرش لبخند بزند و صبح برای بچه‌هایش با خوشنودی چای شیرین درست کند، به نظر من آن رمان خیلی خیلی ارزشمند است. چون حداقل زندگی یک انسان را به تعادل رسانده.

به نظر شما نقد ادبی ما الان در چه مرحله‌ای است؟

اوضاع نقد ادبی خیلی بد است. در هر جامعه دو گروه به نقد ادبی می‌پردازند. یکی دانشگاهیان. که در دانشگاه‌ها ما اصلاً نقد ادبیات معاصر به جز یکی دو نفر آن هم خارج دانشگاه، نداریم. یکی نقد ژورنالیستی است که این یکی روزبه‌روز بدتر می‌شود. الان ۹۰ درصد کسانی که در روزنامه‌ها و مطبوعات در زمینه نقد ادبی فعالیت می‌کنند حتی اگر صلاحیتش را داشته باشند، اهلیت آن را به لحاظ اخلاقی ندارند. مثلاً اگر نویسنده دوستش باشد تعریف می‌کند و اگر دشمنش باشد تخریب. یک زمانی خود من و دوستانم هم در روزنامه‌ها و مجلات یادداشت ادبی می‌نوشتیم. احتمالا از دیگران می‌پرسیدی همین نظر را نسبت به ما داشتند. همیشه کارهای بد مال دیگران است.

این‌که برخی نویسندگان اولین کارشان خوب است و اما کارهای بعدی از ایشان چاپ نمی‌شود و کار نمی‌کنند چه دلیلی دارد؟

یک بخشش این است که نویسنده زیر سی سال یک رمان دارد و نویسنده زیر چهل سال دو تا رمان. تجربیات خودش است دیگر. یک انرژی متراکمی جمع شده و باعث نوشتن اثر می‌شود. اگر در ادامه با مسائل خودش و جامعه از طریق مطالعه و تجربه‌ی زندگی به صورت عمیق درگیر نشود، طبیعی است که نوشتن ادامه پیدا نمی‌کند. حداقل نوشتن خوب ادامه پیدا نمی‌کند. آدم باید ورودی داشته باشد که خروجی بدهد. ورودی‌های رمان‌نویسی تجربه زندگی، ذهن باز و مطالعه‌ی کتاب است. نویسنده‌های ما معمولاً در هر سه ضعیف هستند. البته ممکن است دلایل دیگری هم داشته باشند.

به عنوان آخرین سوال، ما معمولاً از نویسندگان می‌پرسیم که کلاس انشا را چگونه گذرانده‌اند.

یک خاطره‌ای برای شما تعریف می‌کنم. در نوجوانی یکی از راه‌هایی که محبوبیت کسب می‌کردم این بود که برای بچه‌ها انشا بنویسم. سال چهارم دبیرستان بودم و چون اصولا بچه‌ی درس خوانی نبودم، مدام مردود می‌شدم. دیپلم را شش بار امتحان دادم تا قبول شدم. به قول یکی از بچه‌ها دکترای چهارم ریاضی گرفتم. یکی از دفعات یک آقایی هم‌سن الان من بود که با مصیبت بالا آمده بود تا دیپلم بگیرد. پیش من آمد و گفت شنیده‌ام تو خوب انشا می‌نویسی، برای من هم بنویس. گفتم باشد. حتی موضوع انشا هم یادم است. این دو بیت اقبال لاهوری بود: «ساحل افتاده گفت گر چه بسی زیستم/ هیچ نه معلوم شد آه که من کیستم/ موج ز خود رفته‌ای، تیز خرامید و گفت/ هستم اگر می‌روم گر نروم نیستم.» من به زعم خودم پانزده دقیقه‌ای یک انشای کلیشه‌ای و عامه‌پسند برای آن بنده خدا سرهم بندی کردم و بهش دادم. برای خودم یک انشای متفاوت و حسابی نوشتم و شعر را نقد کردم و از این حرف‌ها. اما در نهایت من انشایم را ۱۲ شدم و ایشان ۱۹‍! زمانه از همان اول به من گفته بود باید پاورقی نویس بشوم اما گوش نکردم. مچتان را گرفتم. همین الان توی دلتان گفتید شده‌ای و خودت خبر نداری!

وقتی معلم به کلاس می‌آمد و می‌گفت نمره‌هایتان را آورده ام همه می‌گفتند آقا نمره ریاضی، علوم و … را آوردید؟ من اما می‌پرسیدم آقا نمره انشا را آورده‌اید؟ تنها درسی بود که می‌توانستم در آن خودنمایی کنم!  غیر از این کلی از دوستانم پول می‌گرفتم و نامه عاشقانه برایشان می‌نوشتم.

شما داستان‌هایتان را چگونه می‌نویسید از قبل طرحی را مشخص می‌کنید یا طی نوشتن داستان به شکل اصلی آن می‌رسید؟

این چیزی است که من در کلاس‌هایم به بازی گلف تشبیه‌اش می‌کنم. در گلف یک توپی داریم که می‌خواهد درون یک حفره برود. هر بازیکنی دوست دارد با اولین ضربه آن را داخل حفره بیندازد. گلف‌باز اول بازی نمی‌داند ضربه دومش چگونه است. چون بستگی به مکانی دارد که توپ بعد از ضربه‌ی اول می‌افتد. رمان هم این‌گونه است شما باید یک طرح اولیه داشته باشی تا بدانی سرانجامت چیست. اما موقع نوشتن تغییرش می‌دهی. حالا طرح اولیه به چه دردی می‌خورد؟ طرح اولیه ضربه اول گلف است و جهت شما را مشخص می‌کند. بنابراین هم طرح اولیه خیلی مهم است و هم وفاداری مطلق به آن خیلی بد.

داستان را می‌نویسید و بعد پاکنویس می‌کنید یا همزمان پاکنویس می‌کنید؟

بستگی به اثر دارد. اگر اثر مبتنی بر جزییات و فضا باشد تا خیالم از یک پاراگراف یا صحنه راحت نشود نمی‌توانم ادامه دهم. اما اگر رمان مبتنی بر پلات باشد، از اول تا آخر باید بنویسم و ببینم داستانم چیست. رمان «شب ممکن» کاری بود که با جزییات می‌نوشتم و تا خیالم از جمله راحت نمی‌شد نمی‌توانستم جلو بروم. اما رمان پاگرد نه. طی سه ماه، نسخه‌ی نخست را نوشتم ولی تقریباً یک سال بازنویسی‌اش طول کشید.

من یک قولی می‌خواهم از شما بگیرم. شما در کلاس‌هایتان پذیرای نویسندگان عامه‌پسند هستید؟

بله. باعث افتخارم است. به نظرم در آن صورت کارگاه‌هایم سودمندتر از الان خواهد بود. ادبیات ما با سینما بسیار متفاوت است، سینما با مردم پیوند خورده اما ادبیات غیرعامه‌پسند پیوند بسیار ضعیفی با مردم دارد. صحبت ادبیات در خانواده‌ها نیست، اما مردم درباره سینما در خانه حرف می‌زنند. ادبیات جدی و روشنفکری وارد زندگی مردم نشده و اگر من بتوانم از طریق پاورقی تأثیر بگذارم و وارد زندگی مردم شوم، برایم بسیار خوشایند است و اصلاً باقی کلاس‌هایم را تعطیل می‌کنم.

فکر می‌کنید به شکل مکتوب می‌شود کارگاه رمان نویسی را اداره کرد؟

پروسه کارگاه رمان نویسی به صورت مکتوب نمی‌شود. امتحان کرده‌ام. چون بخش اعظم این قضیه چهره به چهره است.

در آخر اگر پیشنهادی برای نویسندگان جوان ما دارید بفرمایید.

پیشنهاد می‌کنم ننویسند. عبید زاکانی به پسرش می‌گوید اگر زیاد اذیتم کنی می‌گذارمت مکتبخانه تا با سواد شوی. بنابراین این کار را نکنند. اگر هم خواستند نویسنده شوند بدانند یکسری چیزها اکتسابی ست و واقعاً با ممارست به دست می‌آید. مثل زبان خوب، داستان‌پردازی و … . یک چیزی که حتی از این تکنیک‌های داستان‌نویسی مهم‌تر است، ذهن باز است. ذهنی که از هر چیزی سوال کند و حتی از چیزهایی که به نظر خیلی بدیهی می‌آید. به نظر من نه تنها نویسنده بلکه هر انسان متعالی کسی است که سوال‌های خوبی می‌پرسد. هنرمند کسی است که سوال‌های بزرگ دارد. این سیاستمداران هستند که اعلام می‌کنند جواب‌های بزرگ در دست دارند. این کار را همه ما در کودکی می‌کنیم اما در بزرگسالی این کودک درون را فراموش می‌کنیم. به نظر من هنرمند کسی است که این کودک را از دست ندهد. کودکانه رفتار نکند اما یک جایی در درونش این کودک حیران را نگه دارد تا بتواند سوال‌های مهمی بپرسد. اصلاً همین ذهن باز است که جسارت زندگی کردن را به آدم می‌دهد. قدم بعدی مطالعه زیاد است، مطالعات ادبی که طبیعتاً نویسنده باید داشته باشد. منظورم مطالعه غیر ادبی است، جامعه‌شناسی، فلسفه، روانشناسی و … تاریخ و تاریخ و تاریخ. که این‌ها اتفاقاً کمک می‌کنند سوال‌های مهم‌تری بپرسیم. برای مثال اگر تو تحت فشار مالی هستی و می‌خواهی از همسایه وضع مالی بهتری داشته باشی، نظریه یک فیلسوف را بخوانی، یک جامعه شناس یا یک عالم دینی؛ می‌فهمی که این‌ها به چیزهای دیگری مربوط است و مثلاً تضاد منافع است، مفهوم طبقه است. یا سنت الهی است. آن وقت به چیزهای دیگری فکر می‌کنی و مسئله شخصی خودت تبدیل به مسأله بشری می‌شود.